Rozhovor prof. Diesena s profesorem Nikolajem Petrem se zaměřuje na proměnu mezinárodního řádu a napětí mezi USA a Evropou v době přechodu k multipolárnímu uspořádání. Petro popisuje současnou situaci jako strategické vakuum, zejména na straně EU, která podle něj postrádá vlastní dlouhodobou vizi a spíše se ohlíží zpět k hegemonnímu řádu vedenému USA. Zatímco Spojené státy se snaží obnovit svou dominanci selektivním tlakem na spojence, Evropa zůstává rozdělena a není schopna formulovat autonomní zahraničněpolitickou strategii. V otázce Ukrajiny EU podle Petra vsadila na strategii oslabení Ruska, avšak původní cíle se postupně zúžily na snahu „zachránit, co se dá“. Chybí realistický mírový plán i jednotný postup. Petro zároveň upozorňuje, že jak USA, tak EU uvažují převážně zpětně, zatímco koncept multipolarity, prosazovaný například zeměmi BRICS, představuje spíše pokus o nový, pluralitnější model mezinárodních vztahů.
.
GD: Dnes je tu s námi Nicolai Petro, profesor na Rhodeislandské univerzitě, který také působil jako zvláštní asistent amerického ministerstva zahraničí pro politiku vůči Sovětskému svazu. Děkujeme, že jste se k nám opět připojil.
NP: Rád jsem zase s vámi, Glenne.
GD: Vidíme, že začala každoroční Mnichovská bezpečnostní konference a jejím tématem je destrukce mezinárodního řádu. Můj výklad je víceméně takový, že se jedná o odkaz na neuspořádaný a, řekněme, destruktivní přechod k multipolárnímu systému. Nemuselo to být nutně tak chaotické, ale zdá se, že USA a Evropa se ubírají velmi odlišnými směry. Rozkol v transatlantické alianci je tedy zjevně klíčovým tématem. Američané se však někdy zdají být až příliš pragmatičtí a ignorují některé tradiční instituce, aby si zajistili výhodnější postavení. Evropané se naopak zdají být uvězněni v přáních a strategickém vakuu. To znamená, že na bezpečnostní konferenci je nyní klíčovým tématem multipolarita, a tedy rozpad poválečného řádu. Jak byste definoval současný přechod k multipolaritě?
NP: Chaos, to je slovo, které používáte. Vakuum strategického myšlení. Ano, to je dobrý způsob, jak o tom uvažovat. Nepřítomnost strategie v přechodu k něčemu, co neznáme a z evropského pohledu nutně nechceme. A tato kombinace vedla k vakuu, o kterém mluvíte. Vy ani já nejsme letos na bezpečnostní konferenci v Mnichově. Ale zajímalo by mě, zda se najdou obhájci teze, že multipolární svět může být bezpečnější, pokud k němu přistupujeme správně. Jinými slovy, pokud se ho všichni účastníci přijmou a uvidí výhody rovnocenné účasti v multipolárním světě. Hlavní rozdíl mezi hegemonickým řádem, známým také jako řád založený na pravidlech, a multipolárním řádem je podle mého názoru v tom, že ten druhý je demokratičtější. Zahrnuje více hlasů ve skutečné diskusi o potřebách samotných národů a o tom, jak mohou přispět a těžit z nového participativního multipolárního uspořádání. Samotný pojem multipolarity předpokládá existenci více pólů zájmu. Z pohledu národů, které se považovaly za vrchol mezinárodního hierarchického řádu, je to tedy nepříjemný přechod. I když tyto národy možná nebyly, jako v případě Evropy, na samém vrcholu, byly přesto takřka za vedoucím psem, a proto věděly, kam směřují, protože vedoucí pes, Spojené státy, je vedl tímto směrem. Nyní však vůdčí pes míří bůhvíkam a možná dokonce kousá do svého postroje, aby se osvobodil od zbytku smečky. Zbytek smečky je podle mě trochu ztracený. Bylo by však dobré, kdyby se alespoň zapojili a možná naslouchali hlasům, které vycházejí z toho, co se dříve nazývalo globálním Jihem. Myslím si však, že tento termín není zcela výstižný. Je lepší hovořit o globální většině.
GD: Pokud posloucháte některé projevy, které tam zaznívají, zejména Kayu Kallasovou a německého kancléře Merze, tak Kallasová v podstatě říkala, že potřebujeme pořádek, jinak nastane chaos. Ale pořádek lze dosáhnout pouze pomocí struktur z minulosti. To znamená víceméně obnovit systém, který jsme měli. Evropané tedy musí pracovat a znovu navázat spojení s USA a společně bychom měli mít možnost dominovat, to znamená, že politický Západ by měl dominovat mezinárodnímu systému. Z mého pohledu se to však jeví jako klíčová slabina Evropanů – jejich neschopnost představit si posthegemonický svět, svět, ve kterém politický Západ není sjednocený a není v dominantní pozici. Jinými slovy, je to neochota přijmout toto nové rozložení sil jako realitu a najít pro Evropu nové postavení. Merz skutečně vystoupil s těmi nejagresivnějšími výroky, jaké byste od německého kancléře opravdu nechtěli slyšet. Opět řekl, že německá armáda musí být nejmocnější v Evropě. Řekl, že válka na Ukrajině skončí, až bude Rusko hospodářsky a vojensky vyčerpáno. A také tvrdil, že my, Němci a Evropané, jsme Rusku způsobili neslýchané ztráty a náklady. To je tedy nový jazyk Německa, který v podstatě zní, jako by Německo nyní vstoupilo do války s Ruskem a porážka Ruska by měla přinést zpět stabilitu a pořádek. Nezdá se, že by se smířilo s novou realitou, nejen s novým mezinárodním rozložením sil, ale ani s tím, kam válka ve skutečnosti směřuje. Jak vidíte nadcházející měsíce, kdy USA budou pokračovat ve své vlastní cestě, válka na Ukrajině bude pokračovat a Ukrajina se bude dále rozpadat? Jak budou Evropané reagovat na tento nový mezinárodní systém? Nebo jak mohou reagovat?
NP: Kdyby Merz byl politikem tady v Americe, víme, jaký by byl další scénář. Tohle není válka Německa, tohle je Merzova válka. A myslím, že to byl scénář, který Donald Trump úspěšně použil proti Joe Bidenovi, pokud jde o jeho zahraniční dobrodružství. Takže mám podezření, že se bude muset stát něco podobného. V Německu a dalších zemích není nedostatek politických hlasů volajících po novém přístupu k Rusku. Existuje odpor ze strany zavedené elity, která má v současné politice příliš mnoho utopených nákladů, takže se nemůže distancovat od politiky, která byla dosud prováděna, aniž by poškodila svou vlastní politickou reputaci. Ale je to možné. Nevím, do jaké míry je to pravděpodobné, ale je to možné. Protože je logické předpokládat, že čím agresivnější bude tón německé vlády, tím více se proti ní postaví jiné zájmy v Německu, jiné politické síly se proti ní spojí. V tuto chvíli je problém uvnitř Německa. Velká koalice mezi SPD, tedy sociálními demokraty, a křesťanskými demokraty se satelitními stranami kolem nich tak dlouho říkala německému lidu, že k nim neexistuje alternativa, že německý lid se prostě jednoho dne bude muset probudit a říct: „No, vlastně alternativa existuje.“ V tomto případě, právě v tuto chvíli, je to AFD, ti jsou největší stranou. Němci tedy musejí překonat psychologickou neochotu mít v podstatě skutečný systém dvou stran, kde by existoval establishment a pak proti-establishment, a hlasovat pro proti-establishment. Můžeme donekonečna spekulovat o tom, jak blízko je to v jednotlivých zemích, kde je posun k protisystémovému hnutí blíž než v jiných. Je rozumné předpokládat, že pokud se věci budou vyvíjet podle současné zhoršující se trajektorie v zahraniční politice, v hospodářské politice EU, voliči budou reagovat tímto způsobem. Ale prostě nevíme kdy.
GD: Zajímalo by mě, jak vidíte nebo co očekáváte od Američanů na Mnichovské bezpečnostní konferenci. Myslím, že loňská konference byla velmi ovlivněna vystoupením J. D. Vancea. Ten, jak víte, otřásl Evropany až do morku kostí tvrzením, že hrozba nepochází z Číny nebo Ruska, ale z plíživého evropského autoritářství, což Evropané přijali s pobouřením. Ale víte, není to tak, že by autoritářství v Evropě bylo stále na stejné úrovni. Myslím, že se v průběhu let stupňuje. Když se vrátíme o 20 let zpět, kdy se Evropané v roce 2005 pokoušeli prosadit ústavu EU, tehdy Francie a Nizozemsko uspořádaly referendum. Nebylo to schváleno a mentalita EU byla taková, že se prostě jede dál. Takže v roce 2007 celou věc přebalili jako Lisabonskou smlouvu, u které není potřeba žádné referendum, ale jedna země, Irsko, referendum požadovala. A jak si pamatujete, hlasovali proti. Byli tedy nuceni hlasovat znovu, dokud nehlasovali pro. To však bylo vnímáno jako položení základů pro určitý autoritarismus. Od té doby jsme byli svědky bankovní krize v roce 2013 na Kypru a poté v Řecku, kde došlo k uzavření bank tím, že jim byla odepřena likvidita. A samozřejmě, když se posuneme o další desetiletí dopředu, je situace velmi odlišná, protože politická podpora mezi vedoucími představiteli se zhroutila. Německo kriminalizovalo Alternativu pro Německo, která je nyní nejoblíbenější stranou v Německu, a zvažuje její skutečný zákaz. Rumuni hlasovali nesprávně a jejich volby byly zrušeny, a to na základě podvodných tvrzení o zahraničním vměšování. EU nyní tlačí na odvolání Orbána. EU dokonce sankcionuje své vlastní občany, odepírá jim peníze a možnost cestovat, čímž v podstatě činí své vlastní občany rukojmími. Takže neustálé snahy o další centralizaci moci, víme, že jde o velmi autoritářský proces. A člověk má pocit, že to není konečná stanice, že budeme touto cestou pokračovat. Takže Evropané byli vůči Vanceovi velmi odmítaví, ale nemyslím si, že se názor Vancea a USA od té doby příliš změnil. V prosinci byla představena nová bezpečnostní strategie USA, která naznačuje, že by USA měly začít pěstovat opozici v Evropě, aby se zbavily některých z těchto autoritářů. Očekáváte, že se něco podobného odehraje i letos?
NP: Bude zajímavé sledovat, kdo bude vedoucím delegace. Já to nevím. Vy víte, kdo povede americkou delegaci?
GD: Ne.
NP: Bude zajímavé sledovat, zda pošlou další symbolickou osobu, jako je viceprezident, nebo nějakou méně významnou osobu. Ano, to bude něco znamenat. Pokud to bude méně významná osoba, nebude to tolik politické prohlášení, jako spíše nový druh vize. Bude to zopakování principů nové Národní bezpečnostní strategie, kterou již známe. Víme, že vedení EU odmítá multipolaritu, odmítá pohled na rozmanitou a multipolární budoucnost ve prospěch pohledu zpět na hegemonickou minulost, ve které znali svou roli. Spojené státy však také nehledí dopředu. Netěší se na to, že budou hrát novou roli v multipolárním světě. Také se ohlížejí zpět, aby obnovily hegemonii, přičemž kladou důraz nikoli na povinnosti vůči svým podřízeným, státům, které jsou s nimi spojeny nějakou formou závislosti, ale spíše jdou svou vlastní cestou, prosazují svou nadřazenost a vyžadují poslušnost od těch států, s nimiž jsou ekonomicky a politicky spojeny v rámci smluvních organizací. To je tedy skutečný zdroj třenic. Ale to světovému řádu nepomáhá, nepomáhá to světu směřovat k multipolaritě. A snadno by mohlo dojít k situacím, kdy se Spojené státy a Evropa dohodnou na dalším odložení a oslabení přechodu k multipolárnímu světu. Považuji to za pravděpodobnější než ochotu této nebo jakékoli budoucí americké administrativy skutečně uvažovat o výhodách, které by Spojené státy mohly získat z multipolárního světa.
GD: Chtěl jsem doplnit, že Marco Rubio jede. Takže hádám, že delegaci vede Marco Rubio.
NP: No, mohl to být velvyslanec v NATO, stálý velvyslanec USA při NATO, ale ne, Marco je významnější osobnost, předvídatelnější osobnost, která bude pravděpodobně méně hovořit o vnitřních neshodách, filozofických neshodách, které existují mezi EU a Spojenými státy, a pravděpodobně více o bezpečnosti, o bezpečnostních otázkách, jak je vidí Spojené státy, a tedy z Rubiova pohledu, jak se k nim Evropané musejí stavět, pomáhat Spojeným státům je pro Evropany řešit.
GD: Ano, tak to myslím je. No, zdá se, že Spojené státy v podstatě chtějí Evropanům dát najevo, že starý řád, který chtějí obnovit, je u konce, že nastala nová éra. Ale samozřejmě si myslím, že Marco Rubio to sdělí diplomatickějším způsobem než možná J. D. Vance. Ale nemyslím si, že to Evropanům bude stačit, protože jste již slyšeli od kancléře Merze, že musíme napravit transatlantické vztahy, dát znovu dohromady partu a v podstatě se vrátit k tomu, jak to bylo dříve.
NP: Myslím, že Trumpova strategie – Evropané to ještě nepochopili, ale mám za to, že jiné národy to už nejspíš pochopily – spočívá v tom, že zejména závislí spojenci, a to je velmi důležitý bod, spojenci, o kterých Američané cítí, že jsou zcela závislí na Spojených státech, stojí před nevyhnutelnou volbou. Nevyhnutelnou volbou je ta, kterou jim Spojené státy laskavě umožní. Ale nejprve poukáží na všechny důvody, proč musí evropské vedení opustit jakýkoli jiný kurz než ten, který jim stanovily Spojené státy. A co je zajímavé, když se podíváte na příklady jako Grónsko a další požadavky, které Amerika vznesla vůči Evropě v souvislosti s výdaji na obranu a dalšími věcmi, Evropané s tím souhlasí, protože se bojí. Jak jsem řekl, abych pokračoval v analogii se psím spřežením, chtějí jen následovat zadek vůdce. Zbytek světa je pro ně příliš děsivý, aby se do něj vydali na vlastní pěst. No, teď vidíme, jak se možná Merz, někdy Macron, ale hlavně Merz, snaží říkat, že on je nový vůdčí pes. Upřímně řečeno si nemyslím, že od druhé světové války uplynulo dost času na to, aby byla většina Evropanů s touto volbou úplně v pohodě.
GD: Myslím si, že Evropané jsou příliš rozděleni v mnoha ohledech, především pokud jde o to, jak by měli jednat se Spojenými státy, protože někteří navrhují, aby Evropané prostě obětovali více národních zájmů a podřídili se USA v naději, že budou odměněni. A druhá skupina Evropanů si myslí, že je nutné rozrůznit vazby, aby nebyli ovládáni USA. Jinými slovy, pokud máte jiné partnery, USA nebudou mít nad Evropany takovou moc.
NP. Ale to je dlouhodobá strategie. Jejich krátkodobá strategie, jejich skutečná politika je velmi podobná první skupině, což podle mě pouze nahrává Americe.
GD: Ale jsou to také jejich očekávání, protože někteří předpokládají, že když se Spojené státy sbalí a přehodnotí, kam nyní nasměrovat své zdroje, tedy do západní polokoule a Asie, tak že to donutí Evropany k větší integraci než kdykoli předtím. Takže se konečně odstěhujeme z podkroví strýčka Sama a postavíme se na vlastní nohy. Druhá skupina si myslí, že USA vždy byly pacifikátorem. Pokud tedy USA odejdou, Evropané se už nikdy nebudou tak dobře snášet. Právě jste řekl, že Němci si myslí, že budou nyní v Evropě dominantní silou a vybudují největší konvenční armádu, což podle mě žádná evropská země nevítá s nadšením. Mezitím si Francouzi myslí, že by měli mít klíčovou vedoucí roli, zatímco Britové si zjevně myslí, že jsou mladším partnerem USA, někým, kdo spojuje USA a Evropany. Všichni tedy mají různé názory na to, kdo by měl převzít vedení. To je ovšem právě situace, které americký pacifikátor zabránil nebo kterou odstranil.
NP: Klíčovým bodem, který jste podle mě nastolil, je názor druhé skupiny. První skupina má vůdce a ideologii, o které nemusí přemýšlet, protože jim ji poskytuje vůdce Spojených států. Druhá skupina prosazuje alternativní postavení EU ve světových záležitostech. Ale co to je? Jaká je vize EU ohledně její role ve světě? Pokud se jedná v podstatě o liberální řád, jako je ten, který podle nich Spojené státy dříve vedly, pak jsou jejím jediným skutečným soupeřem opět Spojené státy. Takže si tím nepomáhají. A nemyslím si, že je zde dostatečné odhodlání, možná se mýlím, ale nemyslím si, že existuje velké institucionální odhodlání EU mít skutečnou globální přítomnost a podporovat nějakou autonomní nebo nezávislou agendu EU. Postavení, ve kterém se současné vedení EU vždy cítilo dobře, spočívá v poskytování trochu peněz navíc, trochu podpory navíc pro jakoukoli vizi a agendu Spojených států ve světě, ale ne v přijímání vlastních iniciativ, protože to by znamenalo debatu o tom, jaká by mohla být podstata světového názoru EU. Bylo by zajímavé spekulovat o tom, jak by takový světový názor mohl vypadat, protože vzhledem k rozmanitosti uvnitř EU, která nemá v USA obdoby, by multipolarita měla rezonovat v srdcích a myslích mnoha evropských zemí a měla by být vnímána jako rozpoznatelná alternativa k hegemonii. A myslím si, že současné politické vedení EU nemá vizi a proto nemůže vytvořit nějakou individuální identitu odlišnou od Spojených států. A proto si nemohou konkurovat. Nemají zdroje. Nemohou konkurovat, protože nemají intelektuální vizi své role v budoucnosti. A to je pro EU mnohem hlubší problém, který nebude vyřešen, dokud nedojde k radikální změně v současné politice, ve vedení jak národních, tak evropských institucí.
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Zdroj úvodní fotografie: Wikipedia Commons
