Rozhovor s generálem Haraldem Kujatem, bývalým předsedou Vojenského výboru NATO, se soustředí na příčiny války na Ukrajině, možnosti jejího ukončení a selhání evropské politiky. Kujat zdůrazňuje, že válka nevznikla náhle, ale je výsledkem dlouhodobého politického vývoje po konci studené války, zejména postupného narušování bezpečnostní rovnováhy mezi NATO a Ruskem. Za zásadní chyby považuje rozšiřování NATO, zrušení klíčových odzbrojovacích smluv a nevyužití existujících mechanismů spolupráce s Ruskem. Podle něj byla představa vojenské porážky Ruska od počátku iluzorní a Evropa nese spoluodpovědnost za prodlužování konfliktu. Kujat tvrdí, že válka je již fakticky rozhodnuta ve prospěch Ruska a pokračování bojů jen zvyšuje utrpení Ukrajiny a riziko širší eskalace. Jedinou cestu vidí v okamžitém zahájení jednání, založených na ukrajinské neutralitě, vzájemných bezpečnostních zárukách a mezinárodním (ideálně OSN) dohledu nad dodržováním míru.
.
Na úvodním obrázku gen. v. v. Harald Kujat.
.
GD: Chápu motivy většiny aktérů této války. Rusové tvrdí, že pokud se NATO zakotví na Ukrajině, budou čelit existenční hrozbě. Chtějí tedy obnovit její neutralitu. To dává smysl. Ukrajinci tvrdí, že čelí existenční hrozbě ze strany ruské invaze, a proto musí bojovat. To také dává smysl. A Američané, jak jsme slyšeli, chtěli Ukrajinu využít jako nástroj k oslabení Ruska jako strategického rivala, ale to se jim nepodařilo. Nyní ji tedy předávají Evropanům, což také dává smysl. Ale mám potíže pochopit politiku Evropanů. Chci se proto zeptat, jaké jsou cíle Evropanů? Protože se zdá, že mnoho evropských vůdců by raději pokračovalo ve válce, než aby přijali nevýhodnou dohodu. A samozřejmě existuje také obava, že Spojené státy po skončení války omezí svou přítomnost v Evropě. Jak hodnotíte tento evropský postoj? Jaká je naše strategie?
HJ: Je pravda, že Spojené státy, konkrétně předchozí administrativa, měly konkrétní cíl oslabit Rusko jako geopolitického rivala v politické, hospodářské a vojenské oblasti. Zároveň se snažily propojit Evropany do asijské sítě se spojenci, jako jsou Japonsko, Nový Zéland, Austrálie a Jižní Korea, pro případ, že by došlo k válce o Tchaj-wan. Koneckonců, Čína je pro Spojené státy skutečnou výzvou a snaha oslabit Rusko s tím úzce souvisí. Pokud by Rusko nebylo schopno poskytovat Číně další podporu, situace by byla pro Spojené státy snazší. Podle mého názoru současný prezident Trump prosazuje jinou politiku. Má sklon uvažovat v termínech polokoulí, jak je patrné z otázek týkajících se Grónska, Kanady a Indického oceánu. A skutečná otázka zní: Byl by po skončení této války ochoten přiznat Rusku vlastní polokouli, bez ohledu na dlouhodobé úzké bezpečnostní a strategické vazby Spojených států s Evropou? To je vývoj, který musíme samozřejmě velmi pečlivě sledovat. Osobně nevěřím, že se Spojené státy zcela odtrhnou od NATO nebo nesplní své závazky vzájemné obrany. Spíše se domnívám, že Američané byli v Evropě vždy, nikoli z dobročinnosti vůči Evropanům, ale protože jde o americké bezpečnostní zájmy. A každý, kdo se podívá na mapu, vidí význam Evropy, například pro politiku Spojených států vůči Blízkému východu. Evropa, a zejména Německo, je v podstatě centrem takových vojenských operací. A není náhodou, že velitelství, například pro Afriku a Blízký východ, se nacházejí právě zde v Německu. Myslím, že to je něco, co musíme mít vždy na paměti. Tato otázka mi nepřipadá tak naléhavá, jak se o ní v současné době diskutuje na veřejnosti. I když to jistě znamená, že na Evropu budou kladeny vyšší nároky, Evropa opravdu musí pro svou vlastní bezpečnost udělat více. Pokud by Evropa tak učinila, a všechny vlády se k tomu skutečně odhodlaly, znamenalo by to také posílení vazeb s naším blízkým americkým spojencem. V minulosti i dnes jsem hovořil o sebevědomí Evropy. Evropa musí být schopna stát na vlastních nohou politicky, ekonomicky, technologicky a v neposlední řadě i vojensky. Vojensky ne v rámci Evropské unie, ale jako evropský pilíř v rámci NATO. To samozřejmě znamená, že v určitých oblastech nemůžeme nahradit Spojené státy, ale můžeme směřovat k vyváženému sdílení odpovědnosti za naši společnou bezpečnost. A jako Evropané bychom měli nadále zdůrazňovat, že NATO je založeno na základním principu, který platí i pro Spojené státy, a to že bezpečnost spojenců je nedělitelná. Nesmí existovat žádné zóny s odlišnou bezpečností. Přesně to je však nebezpečí, které v současné době vidíme. A Evropa proti tomu samozřejmě musí zakročit.
GD: V ideálním případě směřujeme k nějakému diplomatickému urovnání. Z Moskvy však slyším, že neexistuje důvěra v jakékoli dohody se Západem. Proto dávají přednost kapitulaci Ukrajiny, aby západní zpravodajské služby jednou provždy dostaly z Ukrajiny. Argumentem Ruska je, že je Západ podvedl Minskou dohodou z roku 2015, 2022 a také sabotáží Istanbulské dohody. Tedy hlavně Spojené státy a Británie. A v podstatě se obávají, že jakákoli mírová dohoda bude jen dočasná, dokud nebudou moci v budoucnu znovu zahájit válku. Jak hodnotíte tento názor a obavy, které Rusové vyjadřují?
HK: Politika není jen o faktech. V politice hraje velkou roli také zkušenost z minulosti. Důvěra je zásadním základem jak pro uzavření dohod, tak pro zajištění jejich dodržování. A to, co jste popsal, je skutečně velký problém. Mezi oběma válčícími stranami se nepodařilo vybudovat důvěru, která je však nezbytným předpokladem nejen pro samotná jednání, ale i pro období po uzavření mírové smlouvy. Proto považuji za nesmírně důležité přijmout opatření, aby obě strany mohly věřit, že dohoda, kterou uzavřou, bude skutečně dodržována. Co to znamená? Znamená to, že je zcela vyloučeno, aby Evropané, kteří jako de facto spojenci Ukrajiny byli a jsou do této války zapojeni, nikoli přímo, ale nepřímo, převzali úkol sledovat dodržování mírové dohody. Rusové to nepřijmou. A myslím si také, že mají zcela oprávněný důvod to nepřijmout. Jinými slovy, pokud skutečně chceme najít schůdné řešení a dohodnout se na něm, řešení, které bude schůdné nejen krátkodobě, ale i dlouhodobě a které také normalizuje vztahy mezi Ruskem a Ukrajinou, pak musí být dohody monitorovány. Musí být zajištěno, že budou dodržovány. A jedinou skutečnou možností, jak toho dosáhnout, je využít Organizaci spojených národů. To je klíčový bod. Pokud skutečně dojde k vytvoření demilitarizované zóny, a náš návrh počítá s takovou zónou o hloubce 60 kilometrů, pak musí být tato zóna monitorována konkrétně silami OSN podle kapitoly sedmé. To znamená silami, které mohou skutečně vynutit dodržování dohody. V minulosti jsme viděli u dohody Minsk 2, že OBSE, která měla za úkol monitorovat její dodržování, toho nebyla schopna, protože neměla donucovací pravomoci. V podstatě pouze dokumentovala porušení, což ovšem také není bez významu. Nechci to bagatelizovat, ale nebyla schopna prosadit to, na čem se předtím dohodlo. To znamená, že toto je, takřka, skutečné řešení, překonání výhrad, které existují na obou stranách, a vytvoření určité úrovně důvěry, důvěry, která je nezbytná k tomu, aby dlouhodobě přispěla k normalizaci vztahů. Protože tato normalizace vztahů v podstatě také znamená normalizaci mezinárodních vztahů na evropském území.
GD: Nedávno jste však podepsal dokument, ve kterém navrhujete řešení. V minulosti jste také diskutoval o demilitarizovaných zónách a roli OBSE. Jak si ale myslíte, že můžeme dosáhnout trvalého míru? Existuje dohoda, díky které můžeme, jak se domnívám, překlenout různé protichůdné bezpečnostní požadavky všech stran? V současné době totiž z Evropy panuje dojem, že chceme diskutovat pouze o bezpečnostních zárukách pro Ukrajinu, nikoli pro Rusko. Jak si tedy představujete mírové řešení na Ukrajině diplomatickými prostředky?
HK: Často se přehlíží, že v dohodě mezi dvěma válčícími stranami musí obě strany souhlasit s příslušnými bezpečnostními zárukami. To je klíčový bod. Nelze očekávat, že Rusko přijme jakékoli bezpečnostní záruky pro Ukrajinu, o kterých Západ rozhodne, pokud nebudou v souladu s jeho vlastními bezpečnostními zájmy. V podstatě se jedná o situaci vzájemných ústupků. Obě strany musí být ochotny poskytnout druhé straně bezpečnostní záruky a na oplátku přijmout její bezpečnostní zájmy. Rusko to zdůrazňovalo i v minulosti. Když se ohlédnete zpět a zvážíte, co se vlastně stalo v letech po válce, po převratu, po převratu na Majdanu, po dohodě Minsk 2, po občanské válce, která tam vypukla, vyvinula se mezi těmito dvěma státy prakticky neomezená nedůvěra. I my musíme přispět k jejímu řešení. Víte, zmínil jste dříve, že Macron řekl, že je třeba také jednat s Putinem. To zopakoval i nedávno. Považuji za nesmírně důležité, aby Evropané upustili od izolace Ruska a zejména Putina a byli skutečně ochotni zahájit přímá jednání. To nebude případ mírových jednání, protože mírová jednání budou nakonec vedena mezi oběma válčícími stranami, možná pod vedením Trumpa nebo Američanů, ale v žádném případě ne Evropanů. Evropský mír a bezpečnostní řád však nemohou vzniknout, pokud Evropané sami neučiní tento krok a nebudou ochotni zahrnout největší evropskou zemi, tedy Rusko. A to je klíčový bod – že se díváme do budoucnosti, necháváme tuto válku za sebou a vytváříme stabilní bezpečnostní řád v Evropě, který zabrání novým válkám. A bohužel na evropské straně sice vidím některé, kteří argumentují tímto směrem, ale nevidím žádnou konstruktivní ochotu skutečně podle toho jednat. Stále je mnoho těch, kteří se drží fikce, že Ukrajina by tuto válku mohla nějakým způsobem vojensky vyhrát. To je nejen absurdní, ale také nezodpovědné vůči lidem na Ukrajině i vůči nám Evropanům, protože čím déle tato válka trvá, tím větší je riziko, že se válka na Ukrajině promění ve válku o Ukrajinu. Toto riziko roste každým dnem. A uvidíme to, pokud brzy nezačnou jednání. Rusko samozřejmě bude v této válce pokračovat a také ji rozšíří. Ne na celou Ukrajině. To není záměrem Ruska a ani toho není schopno. Ale překročí svůj původní cíl, kterým jsou čtyři regiony. A předpokládám, že na jaře, možná dokonce už v březnu, podniknou útok na Oděsu. To má pro Rusko strategický význam, protože z ruského pohledu je to ruské město. Znamenalo by to také, že Ukrajina by byla v jistém smyslu odříznuta od Černého moře a Rusko by se pak mohlo spojit se svými vojsky rozmístěnými v Podněstří. Protože právě Černé moře má velký strategický význam, poněvadž Rusku umožňuje přístup do Středozemního moře, nebo mu ho naopak odepře, pokud by se situace vyvinula špatným směrem. To je něco, co si musíme opravdu uvědomit. A proto trvám na tom, že se musíme vzdálit od maximalistických pozic. Začněme vyjednávat. O výsledku vyjednávání nelze rozhodnout ještě předtím, než vůbec začalo, ale mám stále silnější dojem, že obě strany se domnívají, že ještě před zahájením vyjednávání musejí přijmout závazky, které odpovídají jejich postojům. To samozřejmě nebude fungovat. Před zahájením vyjednávání lidé zaujímají maximalistické postoje, ale musí být také ochotni je po zahájení rozhovorů zmírnit.
GD: Mám ještě jednu poslední otázku, která se týká rizika války, protože pokud nedojde k uzavření mírové dohody, zajímalo by mě, jaké je rizika války, přímé války mezi Evropou nebo NATO na jedné straně a Ruskem na straně druhé? Protože na konci takových válek se dynamika zdá být jiná. To znamená, že se nyní v Evropě hovoří o přímějším zapojení do války. A v Rusku slyším mnoho rostoucího hněvu, že je třeba obnovit jejich odstrašující sílu, jež byla narušena. A v podstatě se nyní obě strany zdají být připraveny k eskalaci, což je mimořádně nebezpečné. Vidíte tady hrozbu přímé války?
HK: No, já nevidím žádné náznaky toho, že by Rusko mělo v plánu po skončení války zaútočit na NATO nebo členské státy NATO. A to poté, co takřka znovu vybuduje své vlastní ozbrojené síly. Mimochodem, to je také názor vlády USA. Příslušná hodnocení hrozeb jasně uvádějí, zda tomu tak je, či nikoli. A v tomto ohledu jak hodnocení hrozeb pro rok 2024, tak pro rok 2025 jasně uvádějí, že Rusko nemá ani úmysl, ani schopnost takový útok provést. Navíc podle Spojených států obnovení ruských pozemních sil po skončení války na Ukrajině potrvá asi 10 let, tedy roky po konci války. Chci to tedy záměrně oddělit. Riziko, že by přesto mohla vypuknout válka, jak jsem již naznačil v odpovědi na vaši poslední otázku, spočívá v možnosti, že by se tato válka mohla vymknout kontrole. Víme, že Ukrajina se v minulosti opakovaně pokoušela vtáhnout do této války Spojené státy a také Evropany, například útoky na strategický systém včasného varování Ruska, na jeho strategickou flotilu bombardérů, na jaderné elektrárny a podobnými akcemi. To bylo mimochodem také velmi důležité pro obě vlády. Prezident Biden opakovaně zdůrazňoval, že jeho záměrem je zabránit třetí světové válce, a výchozím bodem bylo samozřejmě to, co jsem právě řekl. Ale i prezident Trump nedávno znovu zdůraznil, že toto riziko existovalo a podle mého názoru stále existuje. To znamená, že tento konflikt by se mohl vyvinout z dynamiky současné války. Všechny diskuse však vycházejí z toho, že budoucí válka by se odehrála zhruba jako válka na Ukrajině, v podstatě jako směs zákopové války z první světové války a omezené manévrovací války z druhé světové války. To je zcela nesprávný odhad. Chci to výslovně zdůraznit. Válka mezi Ruskem a NATO, nebo jen začátek války proti členskému státu NATO, by se zcela lišila od války na Ukrajině. Ruské ozbrojené síly jsou i nadále schopny dosáhnout regionální i mezinárodní dominance. Ruské vzdušné síly, stejně jako strategické raketové síly i raketové síly středního dosahu, nebyly válkou prakticky nijak ovlivněny. Naopak, jejich bojová účinnost se během konfliktu dokonce výrazně zvýšila. To znamená, že si musíme být plně vědomi toho, co by taková situace znamenala, pokud by k ní došlo, tedy pokud by se tato válka vymkla kontrole. Například proto, že jednání selžou a Rusko bude pokračovat ve válce zahájením nové ofenzívy na jihu země. Musíme si to ujasnit. Odpověď může v zásadě znít pouze tak, jak jsem již naznačil, že jednání musí začít co nejdříve a my musíme být také připraveni v duchu obnovení důvěry a předvídatelnosti jednat s Ruskem. Helmut Schmidt to vždy označoval jako předvídatelnost politického jednání. Pouze prostřednictvím jednání s druhou stranou lze správně posoudit její zájmy, schopnosti a záměry a vyvodit z toho správné logické závěry. To je v evropské bezpečnostní politice velmi závažný deficit. Na závěr bych ještě dodal, že se připravujeme podporovat Ukrajinu všemi možnými způsoby, a to i po dosažení mírové dohody. Stačí si vzpomenout na požadavek prezidenta Zelenského poskytnout 800 miliard eur na obnovu ukrajinské ekonomiky a industrializaci země. To, že se toho Evropané ujmou, protože Američané nejsou ochotni v této podpoře pokračovat i v budoucnu, je v podstatě také faktorem, který ovlivňuje vztahy s Ruskem. To si musíme uvědomit. Vážeme se na Ukrajinu způsobem, který prodlužuje konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Chtěl bych, aby Evropané jednali s větší sebejistotou a byli ochotni hájit své vlastní bezpečnostní zájmy. Ne proti Spojeným státům, ne proti Rusku, ne proti Číně, ale pro nás, pro naši vlastní legitimní bezpečnost. Americký prezident dělá totéž. A domnívám se, že v tomto novém světovém řádu soupeřících mocností je nutné, aby Evropa byla schopna a ochotna vzít svůj osud trochu více do svých rukou, než tomu bylo dosud.
GD: Pane generále, moc vám děkuji za vaši analýzu konkurenčních bezpečnostních zájmů a také za vaše moudrá slova ohledně snahy najít způsob, jak ukončit tuto válku. A opravdu doufám, že vás političtí představitelé, jako je kancléř Merz, poslouchají, abychom mohli znovu nastolit zdravý rozum a obnovit mír na našem světadíle. Moc vám děkuji.
HK: Vše dobré. Mějte se.
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář