Rozhovor prof. Diesena s Martou Havryškovou (více o ní v rubrice Autoři) se kriticky vymezuje vůči dosavadní západní politice vůči Ukrajině a jejím důsledkům. Snaha vtáhnout Ukrajinu do sféry NATO dlouhodobě vedla k eskalaci konfliktu a nakonec k devastaci země. Válku nelze vyhrát, Ukrajina přichází o území, lidi i perspektivu a Západ nenabízí realistický plán vítězství, pouze prodlužování bojů. Rozhovor zdůrazňuje lidské náklady války, nucenou mobilizaci, masové dezerce a hlubokou nedůvěru Ukrajinců ke státu. Významným tématem je rozsáhlá korupce v nejvyšších patrech moci, která podkopává morálku i legitimitu vlády. Kritizována je také válečná propaganda, práce se strachem a instrumentalizace historie. Autoři rozhovoru uzavírají, že bolestivý mír je menším zlem než pokračující válka, která může Ukrajinu učinit neobyvatelnou a demograficky zničenou.
.
Na úvodním obrázku ukrajinský vojenský hřbitov – Martovo pole, Lyčakivský hřbitov, Lvov.
.
(Pokračování odpovědi MH) Opírají se tedy o zvěrstva během druhé světové války, o velký teror, o sovětská zvěrstva během Stalinova období, ale tato líčení jsou samozřejmě přehnaná, a proto tomu říkáme „propaganda zvěrstev“. Tyto příběhy jsou přehnané, aby vyvolaly strach. A někteří lidé v ukrajinské společnosti tomu opravdu věří a bojí se, že Rusové přijdou a udělají to všechno ukrajinskému lidu a ukrajinská společnost přestane existovat. Často se ptám svých přátel, kteří tyto příběhy vytvářejí, kolik Ukrajinců žilo na Ukrajině po rozpadu Sovětského svazu. Správná odpověď je 52 milionů. Dnes jich máme 37 milionů. A podle předpovědí jich za deset let bude 25 milionů. Takže současná demografická situace je katastrofální a ještě před ruskou invazí jsme zaznamenali výrazný pokles, měli jsme velký demografický problém kvůli korupci, především kvůli těm velkým ekonomickým krizím. A víte, je taky pravda, že mnoho lidí vtipkuje, že čekají na Rusy, aby je osvobodili od ukrajinských důstojníků. Pamatujeme si, že to bylo v období, kdy Rusové útočili drony a raketami na ukrajinská odvodní střediska. Nedokážete si představit, kolik Ukrajinců si z toho dělalo legraci na internetu. A jak ukrajinská policie, ukrajinské bezpečnostní složky, ukrajinská armáda, vojáci byli znepokojeni, zmatení, co se děje, že jsou to všichni ruští trollové. Ne, byli to normální občané. A příslušníci ukrajinské TCK, tedy ukrajinští důstojníci, jsou dnes srovnáváni s Burjaty. Tolik Ukrajinců si osvojilo tyto rasistické nadávky používané pro Rusy, aby stejným způsobem označovali ukrajinské důstojníky, což znamená, že jsou vnímáni jako nejhorší ruští okupanti. Tedy mnoho Ukrajinců je tak unavených nucenou mobilizací, že je vnímají jako okupanty, jako nepřátele vlastního lidu, a chtějí tím říct, že ničí vlastní lid, zabíjejí vlastní lid, a pokaždé, když je nějaký důstojník zabit nebo zraněn nožem nebo jiným nástrojem v průběhu odporu proti nucené mobilizaci, lidé si z toho dělají legraci nebo to oslavují. Orgány činné v trestním řízení se snaží tyto lidi vypátrat a potrestat, hledají je a bezpečnostní služby se je snaží potrestat veřejně, ale lidé to stále oslavují, protože jsou tím tak unavení. Mám za to, že otázka nucené mobilizace je nyní nejvíce rozdělující otázkou v ukrajinské společnosti. A co dnes slýcháme, je, že šéf ukrajinské rozvědky Budanov z toho obviňuje ruskou propagandu. Ukrajinští neonacisté jako Karas, který je dnes vyznamenaným důstojníkem ukrajinské armády a který udělal fantastickou kariéru za Zelenského prezidentství, neustále obviňuje ruskou propagandu z neúspěšné mobilizace. Neobviňují korupci, neobviňují sociální nespravedlnost, neobviňují všechny ty neúspěšné protiútoky, neustálé neúspěchy na frontě, neúčinné vojenské operace, ne, oni obviňují Rusy, snaží se to zamaskovat, Zelenskyj, vojenští velitelé, tito vojenští důstojníci, se snaží zamaskovat svá nesmyslná rozhodnutí, posílání lidí do operací, kde se s nimi zachází jako s masem… Víte, používají toto označení pro ruské síly, ale oni na Ukrajině používají stejnou taktiku. Můj bratranec byl poslán do podobné operace, my jsme s ním mluvili a on mi řekl, že někdy odmítají plnit tyto rozkazy, protože jsou sebevražedné, jsou nelogické, a oni chápou, že všichni zemřou, pokud budou plnit tyto rozkazy svých velitelů. Proto je dnes tato nucená mobilizace velmi kontroverzním tématem v ukrajinské společnosti a věřím, že pokud ukrajinská společnost vybuchne a dojde k masovým protestům, bude otázka nucené mobilizace hlavním tématem. Nedávno dokonce ukrajinský veřejný ochránce práv prohlásil, že důstojníci pověření odvody se dopouštějí porušování lidských práv, unášejí lidi, zadržují je, bijí je v odvodních centrech, upírají jim lékařskou pomoc, právní podporu, berou jim telefony, nemohou volat svým příbuzným, nemohou informovat své právníky, nutí je podepisovat dokumenty, co to je? A řekl, že někdy ty lidi zabíjejí, co to je? Ruská propaganda z kanceláře ukrajinského ombudsmana? A Evropa mlčí a v zemích jako Velká Británie a dalších vidíme, že ukrajinským mužům, kteří žádají o politický azyl z obavy, že budou násilně odvedeni, a z obavy, že budou čelit mučení ze strany důstojníků, je tento azyl odepřen. Protože Evropa a její vůdci se o to nezajímají, zajímá je poslat ukrajinské muže do mlýnku na maso, aby prosazovali své vlastní zájmy. Proto opravdu věřím, že tato válka musí skončit, protože životy Ukrajinců jsou využívány jako nástroje v zájmu výrobců zbraní, evropských politiků, aby oslabili Rusko, aby mohli vinit válku ze všeho, co se v Evropě děje špatně. Ne, měli bychom zastavit toto krveprolití a měli bychom zachránit Ukrajinu a její území a hlavně její obyvatele. Měli bychom dát Ukrajině šanci a zachránit to, co z ní zbývá, protože opravdu věřím, že pokud válka bude pokračovat, Putinova chuť poroste a toto území se stane neobyvatelným. Nemluvíme o dobytí celé Ukrajiny, ale o tom, že Ukrajina se může proměnit v trosky. Může se stát neobyvatelným územím a Evropa by o tom měla přemýšlet a okamžitě zastavit toto krveprolití. A začít s obnovou. A ještě jedna věc. Mnoho liberálů, levicových aktivistů, někteří členové queer komunity, feministické komunity, prosazují dodávání více zbraní na Ukrajinu, ale co znamená více zbraní Ukrajině? Znamená to více války. Znamená to více mužů odvedených do armády, protože někdo musí tyto zbraně obsluhovat, a já bych se chtěla všech těchto lidí, zejména žen, zeptat: Chápete, že poválečné období znamená, že se stovky tisíc mužů s těžkým posttraumatickým stresovým syndromem a válečným traumatem vrátí do svých domovů a budou trpět, a celé rodiny, děti, matky, sestry, milenky a manželky budou trpět s nimi, protože trauma znamená, že se mnozí z nich mohou proměnit v násilné domácí tyrany. Více války znamená více traumat, znamená více domácího násilí. Chápete to, když prosazujete více války a více veteránů, drahé ukrajinské a jiné feministky, protože když slyším tento názor od feministek, nedokážu to pochopit. Poučte se z jiných válek, poučte se z historie. Mírová dohoda, to není konec války. Není to konec války. Proto se dnes tolik lidí na Ukrajině a v Rusku tak bojí konce války. Tak moc se bojí návratu všech těch zraněných lidí, protože jsou zraněni nejen fyzicky, ale především psychicky. A za každým vojákem stojí rodiny. Budeme tedy mít miliony lidí v nouzi, lidí, kteří trpí, lidí, kteří potřebují naši pomoc.
GD: Nevím, zda jste viděla poslední Putinův projev. Bylo to před dvěma dny, měl na sobě vojenskou uniformu a zdůraznil, že zájem Ruska na dohodě o stažení Ukrajinců z Doněcku je téměř nulový, což znamená, jak sama naznačujete, že budoucí dohody, které budou požadovat, budou stále jen tvrdší a tvrdší. To jsem vždy zdůrazňoval, ale říkali mi, že je to proruský postoj. Ve skutečnosti ale, pokud se na to podíváte z ruského pohledu, tak pokud je Ukrajina neutrální, pak si mohou dovolit, aby například Oděsa zůstala součástí Ukrajiny. Pokud se obávají, že Ukrajina se stane součástí NATO, nebo třeba ne součástí NATO, ale bude NATO využívána jako přední linie, pak si vezmou i Oděsu. Takže se opět vracíme k myšlence, že by člověk měl být schopen uvažovat nad tím, co je ve skutečnosti dobrá politika, protože vždycky máme sklon všechno zjednodušovat, ať už jde o Rusko, nebo o Ukrajinu. A pokud jste pro Rusko, pak jste prostě pro pokračování války. Požadujete členství v NATO, i když je to realisticky nemožné. Mluvili jsme o dezercích, protože ty samozřejmě představují velký problém, problém morálky na frontě. Ale jak jste naznačila, je také nutné udržovat PR vítězství na bojišti, aby vojáci stále věřili v boj. To také činí Ukrajinu zranitelnou, protože nyní je to problém. Zelenskyj nechce vzdát žádná města, ani když jsou v podstatě ztracená, a Rusové toho využívají, vytvářejí kotle, kde je v podstatě jedna cesta, která umožňuje vstup do města a výstup z něj. A Zelenskyj nemůže město pustit, protože se bojí, že klesne morálka a vzroste počet dezertérů. Takže do každého města vede jen jedna silnice a ty se stávají silnicemi smrti, protože jsou neustále pokrývány ruskými drony. Využívají je tedy k vyčerpání a rozdrcení ukrajinské armády. Jak jste řekl, je to válka na vyčerpání, jde tedy o to, zničit nepřátelskou armádu. A je to vlastně groteskní, člověk je uvězněn v tomto kolečku, protože čím horší je situace, tím větší je potřeba těchto PR vítězství… Ale moje poslední otázka se týká korupčních skandálů na Ukrajině. Ještě před několika měsíci jsme nesměli mluvit o korupci na Ukrajině. Bylo to považováno za ruskou propagandu. Pokud jste na to poukázali, pak jste samozřejmě podkopali veřejnou podporu pro dlouhou válku. Takže v Evropě se o tom nesmělo moc mluvit. Ale teď, když Američané, myslím si, pomáhají odhalit některé z těchto věcí, zdá se, že to rozděluje celou Zelenského administrativu. Jak závažné to je a jak to podle vás ovlivňuje náladu ukrajinské veřejnosti?
MH: Korupce je největším problémem Ukrajiny, podle průzkumů veřejného mínění z posledních let není hlavním problémem válka, ničení, ruské rakety a drony, ale korupce. Proč? Protože Ukrajinci vědí, že když ukradnete peníze, nebudou žádné zbraně, nebude zvýšení platů vojáků, nebudou žádné stavby na ochranu energetického sektoru a tak dále, proto, a po nedávných skandálech s Minčičem – myslím, že naši diváci vědí, že Minčič je obchodním partnerem Zelenského ze zábavní sféry, ve studiu Kvartal 95. A Minčič byl mozkem korupce v energetickém sektoru, v Energoatomu, a nějakým zázrakem unikl bezpečně do Izraele, kde je v bezpečí. Ano, teď je v bezpečí a tento projekt Energoatom stál Ukrajinu přibližně 100 miliard dolarů, ale to je jen začátek. Protože z toho, co NABU, hlavní protikorupční orgán, zjistil o Energoatomu, je jasné, že to byl vedlejší projekt, hlavním byl sektor obrany, a teď je zásadní otázkou, proč neslyšíme o hlavním sektoru, kde jsou největší peníze? Proč to odložili? Proč čekají? Proč na hlavní chod stále čekáme, kdo to pozastavil? Naši diváci si možná uvědomí, že nedávno, ve čtvrtek, před důležitým setkáním Zelenského a Trumpa na Floridě, to bylo včera, NABU provedlo prohlídky v kancelářích čtyř zákonodárců ze Zelenského strany Služebník lidu. A hádejte co – hlavním obviněním proti nim je, že přijali úplatky od neznámých osob za své sliby ohledně některých zákonů. Ale co je důležité, tito lidé patří do Zelenského blízkého okruhu. Takže teď má tento příběh pokračování. Podle průzkumu většina Ukrajinců věří, že Zelenskyj je osobně zapojen do této korupce. Nikdo nevěří, že Zelenskyj o tom nějak nevěděl, a mnozí věří, že z toho měl prospěch. Protože Minčič byl jedním z jeho nejlepších přátel, v roce 2021 slavili Zelenského narozeniny v Minčičově bytě v Kyjevě na Gruševského ulici. A tato prádelna, kde organizovali všechna svá setkání a rozhodovali o tom, kdo co dostane a kdo bude premiérem, kdo bude velvyslancem, tato stínová vládní kancelář, se nachází jen sedm minut chůze od sídla bezpečnostní služby Ukrajiny a šéf bezpečnostní služby Ukrajiny je jmenován samotným Zelenským. Jak je to možné – na Ukrajině, v zemi ve válce? Další zajímavá věc je, že mnoho z lidí, kteří jsou do tohoto skandálu zapleteni, zaplatilo kauci v řádu milionů dolarů. A ukrajinské finanční úřady nikdy nekontrolovaly, kdo ty peníze zaplatil. Takže i ty peníze jsou špinavé. Ale je to Ukrajina, tam je všechno legální. Je to šílené. Ukrajinci o tom vtipkují. Ale jsou tu ti, kdo Ukrajinu podporují, romantici, kteří věří, že Ukrajina nějak bojuje proti korupci. Vzpomínám si na článek od Anne Applebaumové, který mě rozesmál, protože NABU, hlavní protikorupční orgán, je jen nástrojem západní moci na Ukrajině, není to nezávislý orgán. Není to nezávislý orgán. V kancelářích NABU má kancelář představitel FBI. A provádějí razie, když západní země chtějí, aby je prováděli, a to se používá jako páka během války a mírových jednání. Používá se to jako nástroj nátlaku na Zelenského. A mnoho lidí se ptá, proč to Zelenskyj dělá? Proč sakra nemůže přestat krást peníze, když lidé umírají? Jak je to sakra vůbec možné, když lidé platí nejvyšší cenu? Proč potřebují všechny ty jachty, čtyřkolky, hodinky, všechny ty věci, když lidé umírají? Když 5 milionů ukrajinských důchodců má důchod 70 eur měsíčně? Proč se to sakra děje, co se to sakra děje na Ukrajině? Proto v USA mnoho politiků říká, že by měl být Zelenskyj zatčen, až přijede do USA, a žádné peníze na Ukrajinu, protože ty peníze prostě nemůžete vysledovat. A já věřím, že i někteří zahraniční činitelé využívají Ukrajinu a všechny tyto machinace na Ukrajině jen k tomu, aby vydělali peníze, možná z toho mají také prospěch, proto jsou slepí k tomu, co se na Ukrajině děje, zavírají oči a předstírají, že Ukrajina bojuje proti korupci, že Zelenskyj bojuje proti korupci. Ne, Zelenskyj organizuje korupci. Víte, Zelenskyj se dostal k moci jako outsider, který není ze systému a který bude bojovat proti korupci, a Zelenskyj přivedl do tohoto systému 15 lidí ze svého Kvartalu 95. A ve čtvrtek Juzik, komik, jeho dobrý přítel, také opustil zemi. Podle všeho, aby se vyhnul obviněním z korupce, a pravděpodobně také utekl do Izraele, aby byl v bezpečí. Tak co se to děje? Proč všichni Zelenského blízcí přátelé jako mávnutím kouzelného proutku mizí z Ukrajiny? Proč chudáci, kteří chtějí jen zachránit své životy a riskují své životy, jdou přes hory, řeky, platí 20 000 i 50 000 dolarů, jen aby mohli uprchnout z Ukrajiny, a jsou dopadeni a posláni přímo na frontu, nemohou z Ukrajiny uniknout, ale přátelé Zelenského nějakým zázrakem z Ukrajiny neustále mizí? A když slyším od některých romantiků na Západě, že Zelenskyj je dobrý člověk a že se tak věnuje boji proti korupci, tak mě to prostě rozesměje. Prostě ne. Zelenskyj udělal z Ukrajiny velmi zkorumpovanou zemi a během války ji ještě více zkorumpoval. Válka je pro Ukrajinu zlatý věk, za války korupce vzkvétala. A je mi líto západních daňových poplatníků, opravdu je mi jich líto.
GD: Myslím, že mnoho z těchto lidí, kteří se díky korupci stali šíleně bohatými, vidí, co se chystá, vědí, co přijde, takže si myslím, že bychom měli očekávat, že více z nich opustí zemi. V dnešních dnech opravdu doufám, že tato jednání povedou k něčemu, a vždycky slyším odpověď, že požadavky Rusů jsou tvrdé, jsou, víte, že je to ponižující mír… Ano, je to ponižující porážka, ponižující mír, Ukrajina zaplatila obrovskou cenu a nemá z toho nic. Ano, s tím vším souhlasím, ale alternativa není vítězství, alternativa je ještě horší situace, a to říkám i v případě území. Alternativou ke ztrátě například Doněcku, Luhansku, Záporoží a Chersonu není udržení všeho, alternativou je pravděpodobně to, že Rusové půjdou na Charkov, půjdou na Dněpr, půjdou na Nikolajev, půjdou na Oděsu. Takže od této chvíle se to bude jen zhoršovat. Takže je to opravdu skličující podívaná.
MH: Přesně tak, neustále lidem opakuji, vysvětluji jim, že mír nebude spravedlivý. Bude bolestivý, pro některé lidi bude velmi bezútěšný, ale je nezbytný, aby zachránil Ukrajinu a její obyvatele, protože Ukrajina umírá a Ukrajinci umírají, a čím déle válka potrvá, tím více Ukrajinců zemře a tím méně Ukrajiny bude zachráněno, proto dejme míru šanci.
GD: Myslím, že v příštích týdnech a měsících uvidíme, jak si Rusové přijdou pro další území, Američané si přijdou pro další zdroje a Evropané si přijdou pro vaši mládež. Takže si myslím, že pro Ukrajinu by bylo ideální vymanit se ze soupeření velmocí, kde bude vždy hrát roli pěšáka, a, jak jste řekla, zachránit národ, udělat z Ukrajiny obyvatelnou zemi, protože je nabíledni, že války obvykle končí, když dojde k masovým obětem, když se všechno rozpadne, frontové linie se rozpadnou, komunikační linie se rozpadnou, politická garnitura se zhroutí, ekonomika se zhroutí. To je okamžik, kdy počet obětí obrovsky stoupne, a myslím, že pro zemi jako Ukrajina, která tím vším prochází už čtyři roky, by to mohlo znamenat rozsudek smrti pro národ. Já sám si nemyslím, že dojde k mírové dohodě, ale opravdu doufám, že se mýlím.
MH: Děkuji, Glenne. Doufejme v lepší budoucnost, v mír.
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Zdroj úvodního obrázku: Wikipedia Commons
