Rozhovor prof. Glenna Diesena s Karin Kneisslovou, bývalou rakouskou ministryní zahraničí, která dnes žije v Rusku.
.
Glenn Diesen:
Víme, že po skončení studené války a pádu komunismu řada odborníků, například Eduard Luttwak, tvrdila, že nyní do jisté míry přecházíme od geopolitiky ke geoekonomice. Jinými slovy, že státy budou stále více soupeřit o kontrolu nad trhy — o technologické prvenství, průmyslovou sílu, kontrolu energetických zdrojů, fyzických dopravních koridorů, bank, platebních systémů, měn, v nichž obchodujeme, a tak dále. Tedy o ekonomické nástroje moci. Celková logika, předpokládám, spočívá v tom, aby na vás byli druzí závislí více, zatímco vy jste na ostatních závislí méně. Právě z toho se pak odvozuje politická moc.
Nyní ale vidíme úpadek Spojených států a tyto ekonomické konflikty získávají mnohem více donucovací charakter. A nejde jen o cla. Vidíme to také ve válce proti Íránu, proti Rusku, proti Venezuele. Zdá se, že všechny tyto konflikty mají velmi silnou ekonomickou složku a zejména velmi silnou energetickou složku.
Jak podle vás číst to, co mají všechny tyto případy společného? Nacházíme se v energetické válce?
Karin Kneisslová:
Ano, energie je podstatou celé hry a nejméně posledních 120 let tomu tak bylo. Pokud mluvíme o fosilních zdrojích energie. Ale pravděpodobně bychom totéž mohli říci o energii v podobě vody nebo pastvin pro zvířata, protože po tisíciletí to byla právě zvířata, která vyráběla energii. Do určité míry tedy vždy šlo o energii. Správně jste ale poukázal na posun od čisté geopolitiky k subtilnější podobě geoekonomiky. Nejméně dvě desetiletí jsem ve svých různých kurzech vyučovala „návrat geografie“. Po skončení ideologické konfrontace, po skončení určité podoby kulturních válek, Huntingtonova střetu a tak dále, se geografie vrátila. A nyní můžeme říci, že energie jako základ veškeré ekonomické činnosti a vlastně i veškeré lidské existence je rozhodně tím, o co jde. S vaším hodnocením bych naprosto souhlasila.
Glenn Diesen:
Evropané ovšem, jak se zdá, ústřední roli energie příliš nedoceňují. Což je legrační, protože průmyslová revoluce začala právě v Evropě. Energie poháněla všechny jednotlivé průmyslové revoluce a byla zdrojem ekonomické i vojenské síly — přinejmenším té hospodářské. Zaráží mě tedy, jak snadno se Evropané vzdali dostupné ruské energie a fakticky nově definovali samotný pojem energetické bezpečnosti. V minulosti by kterýkoli evropský akademik definoval energetickou bezpečnost jako levné a spolehlivé dodávky energie. Dnes energetická bezpečnost znamená odříznout se od Ruska, i když se tím stanete závislejšími na méně spolehlivé a dražší energii ze Spojených států.
Překvapuje vás, jakým způsobem se Evropané v podstatě sami odřízli od energie? Vždyť právě toto bylo po celé roky jedním ze zdrojů evropského úspěchu.
Karin Kneisslová:
Ano. Nechci se příliš pouštět do koloniální historie Evropy, ale všichni víme, že evropský kontinent — ať už řekneme, že začíná a končí kdekoli — dejme tomu začíná někde na Britských ostrovech a končí někde na vnější hranici Evropské unie u Černého moře. Dejme tomu, že toto je Evropa. Ale je to chudý kontinent. Není to bohatý kontinent, jakým je Afrika. Není tak bohatý jako Jižní Amerika. Proč zmiňuji právě tyto dva kontinenty? Protože tam je hojnost úrodné půdy, vodní zdroje a všechny možné druhy nerostného bohatství. Africký kontinent je tedy bohatý. A právě to měly evropské koloniální mocnosti velmi silně na paměti. Každý chtěl do Afriky.
V určitém okamžiku 19. století bylo Německo opozdilcem mezi koloniálními mocnostmi a podařilo se mu něco málo získat teprve krátce před první světovou válkou. To všechno ale souvisí s tím, že Evropa je chudý kontinent. Evropa musela vyvážet svůj přebytek obyvatelstva, zejména — mohu-li to tak říci — mladé rozhněvané muže, kteří si v určitém okamžiku dějin museli najít nějakou činnost. Jednou to byly křížové výpravy, které umožňovaly dostat druhorozené a třetí syny z hospodářství, jež připadlo prvorozenému. V pozdější fázi dějin to byla koloniální impéria, která absorbovala tento přebytek evropského obyvatelstva. Evropa sama o sobě není a nebyla bohatým kontinentem, pokud mluvíme o zemědělské půdě a nerostných zdrojích. Ve finanční terminologii tedy o tvrdých i měkkých komoditách: tvrdé komodity jsou nerostné suroviny, měkké komodity zemědělské produkty. A právě toto nyní velmi výrazně vychází na povrch.
V Evropě vidím velmi výbušnou směs. Nejde jen o možný nedostatek plynu pro příští topnou sezónu, protože zásoby a zásobníky plynu nejsou naplněny tak, jak by měly být. Už nyní se kvůli různým problémům setkáváme se směsí několika krizí: se situací kolem vody na Rýně a na Dunaji, s problémy s chlazením jaderných reaktorů ve Francii — a není to poprvé. Vzpomínám si, že problém existoval už v letech 2003 a 2018. Francouzské jaderné elektrárny jsou ale tak staré, že je, mohu-li to tak říci, dokonce příliš drahé odstavit, natož do nich instalovat nějaký inovativní systém chlazení. Tato kombinace je tedy velmi, velmi nebezpečná. Je výbušná. Protože pokud nemáte energii, jak chcete organizovat jakýkoli hospodářský život?
A to je dnes v zásadě situace Evropanů, ať už jsou v Evropské unii, nebo mimo ni.
A pokud se mohu vrátit k africkému kontinentu, v kontrastu k Evropě tam pozorujeme závod o zemědělskou půdu. Probíhá už dvacet nebo třicet let. Jedním z příkladů je Uganda, kde se státní investiční fondy, zejména ze Spojených arabských emirátů, ale nejen odtud, snaží získat zemědělskou půdu. Před dvěma týdny jsem zde, v okresním městě v Rusku, kde žiji — je to malé starobylé tatarské město jménem Kasimov — společně se svým institutem Gorky a regionální univerzitou uspořádala seminář o potravinové suverenitě, potravinové bezpečnosti a dodavatelských řetězcích.
Máme tady přebytek produkce mléka i potravin. Je to velmi venkovský a teoreticky bohatý region, pokud jde o vodu a pastviny. Zmiňuji to především proto, že se smutkem sleduji porážení zvířat chovaných na produkci mléka v zemích, jako je Rakousko nebo Švýcarsko, protože jednoduše nemohou koupit nebo sehnat seno. Je to traumatická situace.
Chtěla bych tedy zdůraznit následující: nemluvíme pouze o závislosti Evropy na dovozu energie, ať už ze Severní Ameriky, nebo z Ruska. Tak tomu vždy bylo a vždy tomu tak bude. Jde ale také o to, co dokáže Evropská unie, která — připomeňme si — byla na konci čtyřicátých let velmi silně zaměřena na potraviny. Potom jsme měli přebytky v sedmdesátých a osmdesátých letech a velmi deformovanou evropskou zemědělskou politiku, kterou se pokoušeli reformovat, ale nikdy se jim to skutečně nepodařilo.
Vrátím se však k potravinám, protože nakonec všichni musíme jíst. A právě zemědělská půda je velmi vysoko na seznamu priorit státních investičních fondů, které ji skupují všude, kde ji mohou získat. A střední i jižní Evropa se právě teď nacházejí ve velmi hluboké bažině.
Glenn Diesen:
Vedle energie ale znovu vidíme další historickou podobu ekonomického soupeření, totiž boj o fyzické dopravní koridory. Velká část geopolitiky se v minulosti týkala právě tohoto: kontroly klíčových námořních tras i pozemních koridorů. Do určité míry to pozorujeme i nyní: blokádu Venezuely, Hormuzský průliv, pokusy zadržovat ruské lodě v Baltském moři, útoky na lodní dopravu v Černém moři. V podstatě jsou tedy narušovány i námořní trasy.
Vnímáte to ve stejném kontextu jako energetické války?
Karin Kneisslová:
Ano. V sázce je něco, o co možná úplně přijdeme — svoboda průjezdu. Je to jeden z principů námořní dopravy. Vy pocházíte ze země s námořní tradicí. Já pocházím z vnitrozemské země, ale vždy jsem se velmi zajímala o Úmluvu OSN o mořském právu. Toto téma jsem také mnoho let vyučovala. UNCLOS, jak zní zkratka této úmluvy, se připravovala a vyjednávala po celá desetiletí. Trvalo opravdu dlouho, než ji vyjednavači mohli podepsat. A pak to trvalo ještě téměř dvě desetiletí, než bylo dosaženo dostatečného počtu ratifikací a úmluva mohla někdy na počátku devadesátých let vstoupit v platnost.
Proč zmiňuji Úmluvu OSN o mořském právu a svobodu průjezdu, volného průjezdu na volném moři, v mezinárodních vodních cestách a podobně? Princip svobodného průjezdu je, mohu-li to tak říci, nejstarším principem námořního práva a obyčejového práva. Před Úmluvou OSN o mořském právu jsme měli převážně obyčejové právo. A to, co vyjednavači udělali, byla do značné míry kodifikace existujícího obyčejového práva. Hlavním principem byla svoboda průjezdu. Obchodní lodě tedy mohly například proplouvat Bosporem, Adenským zálivem, Hormuzským průlivem, Malackým průlivem nebo Lamanšským průlivem mezi Britskými ostrovy a Francií. Bylo to nezbytné. Proč? Protože Evropané mezi sebou po staletí bojovali a provozovali všechny možné druhy pirátství. Obchodní námořní doprava nebyla bezpečná. Existovali piráti. Seděli někde na pobřeží dnešního Nizozemska, někde v jižní Itálii. Existovalo ale také rozsáhlé pirátství provozované různými evropskými dynastiemi. V určitém okamžiku Evropané dospěli k závěru, že musí pro obchodní plavbu zavést svobodu průjezdu, jinak se všichni utopí v neustále se opakujících aktech pirátství a žádný globální obchod nebude existovat. Globální obchod byl tedy možný pouze díky uznání principu svobody plavby a volného průjezdu. A nyní sledujeme rozkládání tohoto principu.
Jednání o Hormuzském průlivu — a konfrontace mezi Spojenými státy a Teheránem je nyní do značné míry právě o Hormuzském průlivu — už rozhodně není o programu obohacování uranu. Omán a Írán jsou podle posledních informací blízko dohody. Írán požaduje poplatek ve výši pěti až sedmi procent za náklad proplouvající Hormuzským průlivem a Omán chce tři procenta. Sultanát Omán nebyl příliš nadšený z toho, že se vůbec dostal do jednání o poplatcích. Omán je totiž stát s prvotřídní diplomacií a s velmi starou námořní tradicí. Ve skutečnosti chce pouze svobodu plavby a průjezdu. A nyní zde vzniká bilaterální dohoda, která by nakonec mohla dostat Hormuzský průliv pod bilaterální kontrolu a zavést poplatek. Tento poplatek před 28. únorem neexistoval. Na globální úrovni tedy sledujeme demontáž jednoho z hlavních principů mezinárodního práva námořní dopravy.
Pro mě je to opravdu zásadní věc, přestože opakuji, že pocházím z vnitrozemské země a nejsem na tuto problematiku tak citlivá jako někdo z námořní země. Vždy mě ale zajímala a vyučovala jsem ji. Nyní tedy nevidím pouze deglobalizaci, která podle mého názoru začala v roce 2008 tehdejší finanční krizí. Začala také oddělováním Spojených států a Číny. To už je opravdu dávno. Nezačalo to až v posledních několika letech. Vidíme regionalizaci, fragmentaci — nazvěte si to, jak chcete. Rozhodně jde o deglobalizaci. A když k tomu přidáte fakt, že svobodu plavby zpochybňuje pirátství, poplatky a nejrůznější vojenské akce — a přidejme k tomu také akty pirátství, kterých se podle mého názoru vůči ruským lodím dopouštějí britské a francouzské úřady — pak se můžeme s globálním obchodem rozloučit.
Glenn Diesen:
Ano, rozloučit se s globálním obchodem. Je opravdu dramatické sledovat, jak se celý systém rozpadá. Geoekonomické soupeření mělo být přece o tom, že se snažíte formovat vzájemné závislosti ve svůj prospěch. To, co nyní sledujeme, je ale, jak říkáte, rozpad celého systému, na kterém jsou závislí všichni. Takže to bude velmi špatné pro každého. Zdá se však, že jedním z problémů je historická zkušenost. Když v 19. století dominovali Britové nebo ve 20. století Spojené státy, existoval ekonomický hegemon ovládající moře. Hegemon má zájem udržovat námořní trasy otevřené, protože je spravuje a získává z toho značné výhody.
Obava ovšem vždy zní: co se stane, když tento hegemon začne upadat? Pak může svou administrativní kontrolu nad mezinárodní ekonomikou začít používat donucovacím způsobem, aby zabránil vzestupu svých soupeřů. A následně se samozřejmě všechno začne rozpadat. Mohlo by jít o příznak toho, že unipolární okamžik, kdy byly Spojené státy jedinou supervelmocí, už skončil. Fakticky žijeme v multipolárním světě. A pokud nevznikne dohoda, která nahradí představu, že všechno jednoduše podléhá kontrole strýčka Sama, budeme nadále sledovat rozpad mezinárodního systému — konkrétně mezinárodního ekonomického systému.
Když ale trochu poodstoupíme a podíváme se na širší obraz: jaké jsou obecné důsledky přechodu od unipolarity k multipolaritě? Nemyslím multipolaritu jako politický program, ale jednoduše jako realitu rozložení moci.
Karin Kneisslová:
Dovolte mi uvést jeden velmi konkrétní příklad ze včerejška. Vzniká bezpečnostní aliance mezi Tureckem, Saúdskoarabským královstvím a Pákistánem. To je zajímavé. Jde o tři mocné sunnitské muslimské země, které spolupracují i v širších uskupeních, například v rámci Konference islámských států. Do určité míry jsou propojeny také přes BRICS a prostřednictvím dalších regionálních forem spolupráce. A je zajímavé, že směřují k užší vojenské alianci. Vidíme tedy tento druh regionalizace, který je jednou z podob multipolarity, a to na mnoha úrovních. A velmi často jde o bezpečnost.
Je zajímavé, že tyto tři země spolupracují, protože zejména Saúdská Arábie a Turecko byly ještě před několika lety ve velmi ostrém konfliktu kvůli zabití saúdsko-amerického novináře Chášukdžího na saúdském konzulátu v Istanbulu. A byly ve sporu i z řady dalších důvodů – například Turecko bylo pevným zastáncem Muslimského bratrstva, zatímco Saúdská Arábie Muslimské bratrstvo považovala za teroristickou organizaci. Nyní tedy vzniká určitá spolupráce, která představuje jednu z forem multipolarity jako reakce na zhroucení širších bezpečnostních záruk, jež dříve existovaly. A země jako Saúdská Arábie rozhodně pochopila, že americká vojenská základna není zárukou bezpečnosti. Naopak je rizikem. Může se stát casus belli.
Probíhají tedy změny. Vidíme je v západní Asii — říkejte tomu Blízký východ — a vidíme je také, pokud se ještě jednou vrátíme k BRICS. BRICS není právní institucí. Je to spíše určitý širší prostor. Ale dovolte mi zdůraznit, že BRICS vznikl na počátku tisíciletí nejprve jako objekt. Pamatuji si komoditní konference, kterých jsem se účastnila a kde investoři jako Jim Rogers říkali: Jděte do BRIC, tam můžete vydělat peníze, můžete tam zbohatnout. Všechno je tam o komoditách. Šlo o tvrdé i měkké komodity. To bylo na počátku tisíciletí. A samotný termín BRIC vytvořili investoři. Tehdy šlo pouze o BRIC: Brazílii, Rusko, Indii a Čínu. Byli mezi nimi významní producenti komodit i jejich významní dovozci, především Čína a Indie se svým obrovským průmyslovým vzestupem před zhruba dvaceti lety. BRIC byl tehdy pouze objektem. S přidáním Jižní Afriky a s rozšiřováním spolupráce s dalšími zeměmi se BRICS v průběhu let stal aktérem. Stal se subjektem, místo aby zůstal pouze objektem investičních ambicí. Samozřejmě má stále daleko k organizaci s vlastním statutem. Nemá chartu ani statut. Osobně se domnívám, že by ho mít měl. Rozumím ale také důvodům, proč se některé země zdráhají něco takového sepsat a přijmout. Je to nicméně zřejmě největší příklad toho, jak se hledají nové platformy. A přestože neexistuje nic jako sekretariát BRICS a neexistuje generální tajemník BRICS, probíhá obrovské množství nejrůznější spolupráce — v akademické oblasti, dokonce ve sportu. Pokoušejí se nalézt alternativní rezervní měny. Myslím si, že to nebude fungovat tak, jak o tom někteří píší. Je to ale zajímavé, protože existují další platformy, na nichž je možné různé věci zkoušet.
Nevím, zda jsem to zmiňovala v našem minulém rozhovoru, ale dovolte mi to znovu připomenout, protože to v kostce ukazuje úzkoprsé myšlení v mnoha hlavních městech Evropské unie. Když jsem v prosinci 2017 nastoupila do funkce, jednou z mých prvních otázek kolegům bylo: „Můžete mi prosím předložit naše stanovisko, tedy stanovisko Evropské unie, k BRICS a k Šanghajské organizaci pro spolupráci?“ Dívali se na mě a řekli: „Nikdy jsme nic takového nenapsali. Nikdy jsme o tom v žádném okamžiku nediskutovali.“ Byla jsem opravdu hluboce udivená, protože sama jsem v předchozích letech toto téma vyučovala přinejmenším jednou týdně. A pak jsem musela pochopit, že lidé z praxe, ti, kteří pracují pro Evropskou komisi v otázkách asijského sousedství a podobně, neměli jediný poziční dokument. To je jen odraz toho, čemu já říkám rybníček, ve kterém sedí, aniž by chápali, že venku existují jezera, řeky, a dokonce i oceán.
Glenn Diesen:
To je něco, co podle mě často charakterizuje chování evropských představitelů. Ve snaze zachovat unipolární okamžik předstírají, že žádná multipolarita neexistuje. Po celé ty roky jsme například viděli, že NATO nechtělo mít žádné vztahy s Ruskem. Evropská unie ani NATO nebudou spolupracovat s BRICS, se Šanghajskou organizací pro spolupráci ani s žádnou jinou organizací, protože by tím signalizovaly posun k multipolaritě. Problém ale spočívá v tom, že tím, jak lpí na unipolárním uspořádání a ignorují nově vznikající realitu, zejména Evropané nedokážou přizpůsobit nové distribuci moci způsobem, který by Evropu posílil.
Pokud jde o BRICS, těžko vysvětlit, jak by mohlo být v zájmu Evropské unie toto uskupení prostě ignorovat a předstírat, že neexistuje — jinými slovy pokoušet se ho podkopat.
Vidíte tedy jako problém neschopnost přizpůsobit se multipolárnímu světu?
Karin Kneisslová:
Víte, když se teď pokusím vžít do role úředníka Evropské unie: jak se mohu skutečně zapojovat do multipolarity, když mým každodenním úkolem jako úředníka je zajistit, aby se tato multipolární Evropa — máme tu Paříž, Řím, Berlín, které se po staletí na svět dívaly každé úplně jinak — dostala k jednomu monolitickému postoji? Evropa je totiž ze své historie i geografie sama multipolární. Samozřejmě jde o malé póly, ale stále jsou větší než Katar, Emiráty a podobné země, které jsou rovněž součástí tohoto multipolárního dění. Hodně se o tom mluví. Pamatuji si, že bývalý německý kancléř Olaf Scholz přiznal: ano, existuje multipolární svět. Krátce před odchodem z funkce pronesl v tomto směru přelomový projev. Zároveň se ale snaží vystupovat jako jeden monolitický aktér.
Na jedné straně například říkají — dovolte mi vrátit se k bohaté Africe — že spolupráce Evropské unie a Afriky je fantastická a úžasná a že ji musíme rozvíjet. Vedle summitů EU–Afrika ale zároveň existuje francouzsko-africký summit, britsko-africký summit, německo-africký summit. Dokonce i malé Rakousko uspořádalo vlastní africký summit. Každý tedy vedle spolupráce EU–Afrika provozuje vlastní africké summity a vlastní africkou politiku. A právě na tom je vidět, jak si podle mého názoru sami stojí v cestě, pokud jde o upřímné uskutečňování multipolární politiky.
Glenn Diesen:
A jak se podle vás Evropa vyrovnává s tím, že se ostatní země této nové situaci přizpůsobují? Ze strany Spojených států vidíme, že víceméně uznávají, že svět se stal multipolárním. A jestliže si v důsledku toho musejí stanovovat priority, nemohou být všude zároveň. Zdá se, že přijímají skutečnost, že některé věci musejí dostat přednost před jinými. Chtějí se více soustředit na západní polokouli a východní Asii. Stručně řečeno, nejen z Trumpovy administrativy, ale také z nové strategie národní bezpečnosti získáváme dojem, že Evropa už není tak důležitá. To je dnes poměrně zřejmé.
Vidíte ale také Rusko. Už nejde pouze o válku na Ukrajině, která kvůli sankcím nutí Rusko k rozchodu s Evropou. Rusové obecně vidí velkou část hospodářského růstu přicházet z východu a tamní ekonomiky vnímají jako dynamičtější. Rusko se tedy bude hospodářsky obracet na východ bez ohledu na to, co se stane na Ukrajině. Velká část tohoto směřování se podle mě skrývá pod označením „Velké eurasijské partnerství“, které Rusové prosazují.
Co to znamená pro Evropany? Jaká je dnes role Evropy v multipolárním světě?
Karin Kneisslová:
Muzeum.
Glenn Diesen:
Muzeum, ano.
Karin Kneisslová:
Továrny se mění v muzea.
Dokonce už ani není nutné jezdit do Paříže kupovat Louis Vuitton nebo některé výrobky Chanel. V asijských zemích dnes máte prvotřídní kosmetické značky, které jsou mezi zákazníky populárnější. Evropa ale nabízí muzea. Ta jsou pěkná.
Kdysi jsem navštívila Dům průmyslu v Chemnitzu. A teprve tam jsem pochopila, že Chemnitz — který se mezitím v době Německé demokratické republiky jmenoval Karl-Marx-Stadt — byl před rokem 1945 nejvýznamnějším průmyslovým městem celé Evropy. To je docela něco. Dnes je tam muzeum. Pěkné muzeum. Totéž platí o Fiatu. O muzeu Fiatu v Turíně v severní Itálii. Turín, Fiat — Fabbrica Italiana Automobili Torino. Dokud jsem toto muzeum nenavštívila, nevěděla jsem, že před první světovou válkou to byla nejinovativnější a největší automobilka na světě. Vidíme tedy úpadek Fiatu, který se už před nějakou dobou spojil s Chryslerem. Vidíme, co se stalo s Chemnitzem. A podobných příběhů je spousta. Před několika lety existovala určitá snaha vrátit se k „Made in England“, „Made in Germany“, „Fabriqué en France“. Pak si ale sami uškodili touto sérií sankcí. A nejde jen o sankce proti Rusku.
A zdržím se označení „levná energie“. Nebyla to levná energie, byla to cenově dostupná energie. A byla předvídatelná. Existovaly totiž dlouhodobé kontrakty. Nebylo nutné zajišťovat se proti výkyvům cen a soupeřit s jinými, lépe platícími zákazníky na globálním trhu o každodenní nákup LNG na nějaké burze. Existovaly předvídatelné objemy dodávek plynu díky dlouhodobým kontraktům. Myslím, že to průmyslu výrazně usnadňovalo život.
Další věcí je, že se Evropa sama marginalizuje, protože mnoho lidí, států — a nemyslím jen Čínu nebo Rusko, ale také řadu arabských zemí, zejména Katar a Spojené arabské emiráty — už nechce, aby je Evropané poučovali. Nechtějí, aby jim Evropa stanovovala podmínky, jak mají například těžit ropu a plyn. Vyšlo jedno nařízení Evropské unie — přesný technický název jsem teď zapomněla — jehož smyslem bylo prokazovat v celém dodavatelském řetězci daného produktu, že je všechno v pořádku z hlediska změny klimatu, pracovněprávních předpisů a podobně. Katar a Emiráty řekly: Promiňte, ale nebudeme vám dodávat lodě s LNG, protože vaše požadavky podle tohoto nařízení Evropské unie nedokážeme splnit. Takže vidíte, že sami sebe vytlačují ven. Lidé raději s Evropou neobchodují. Říkají: LNG můžeme prodat jinému partnerovi, který nám nehází tolik klacků pod nohy. A myslím, že v Evropské komisi tomu skutečně nerozumějí.
Před nějakými třiceti lety pracovalo v Evropské komisi mnoho právníků. Tito právníci byli nahrazeni politology, kteří se stali velmi ideologickými, a mnozí z nich před nástupem do Komise ani pořádně neviděli svět. To je podle mě základní drama celé situace. A zajímavé — v uvozovkách — je, že když dnes čtu prohlášení předsedů obchodních komor a průmyslových svazů v jednotlivých zemích Evropské unie, neustále své vlády varují před deindustrializací kvůli byrokracii a předpisům Evropské unie. A v poslední době už jsem neslyšela, že by za to mohlo Rusko. Přestali mluvit o „Putinově inflaci“. Přestali mluvit o, cituji, „nevyprovokované ruské agresi proti Ukrajině“ a podobně. Když posloucháte představitele průmyslových svazů, jmenují byrokracii, nedostatek kvalifikované pracovní síly, nedostatečné investice, nejistotu, geopolitickou nejistotu. Ano, z velké části právě toto jsou problémy, kvůli nimž probíhá velmi výrazná deindustrializace. Deindustrializovaná Evropa — a tento proces probíhá už několik desetiletí — se tedy promění v řadu muzeí.
Glenn Diesen:
Problém ovšem je, jak se bude evropská veřejnost cítit při životě v muzeu. Vzpomeňme si na začátek tisíciletí a na to, kolik optimismu tehdy v Evropě panovalo ohledně její budoucnosti. Vzpomínám si na články, dokonce celé knihy o tom, jak toto století bude v podstatě patřit Evropanům, protože všechno vypadalo velmi dobře. Snažili se definovat, v čem je Evropa tak jedinečná. Byla „normativní mocností“, „civilní mocností“, „morální mocností“, „regulační mocností“. Existovala různá označení, ale všichni se alespoň shodovali na tom, že Evropská unie je předurčena k velikosti. Díky jednotě, ukončení válek a spolupráci měla sjednocená Evropa představovat jeden z ústředních pilířů světa a společně se Spojenými státy vytvářet jakéhosi kolektivního hegemona. Ale během poměrně krátké doby nyní vidíme, jak partnerství se Spojenými státy slábne. Evropa se pravděpodobně bude tříštit. Bez společných politických a ekonomických zájmů je politická třída stále nepopulárnější a často bych dokonce řekl, že i nelegitimní. Evropané zároveň podle všeho nemají jasný ekonomický model, zejména pokud jde o digitální technologie nebo o to, odkud budou získávat energii. Jaká má být úloha Evropy v novém světě? Někteří by tvrdili, že zmizel i její morální kompas. Pro skupinu velmi odlišných zemí, které svou společnou identitu definovaly tím, že jsou liberálními demokraciemi, není příliš dobré, když je liberální stránka tohoto modelu zpochybňována rostoucím autoritářstvím doma nebo podporou genocidy v zahraničí.
Samozřejmě nemáte křišťálovou kouli a měli bychom být velmi opatrní s předpověďmi. Kam to ale směřuje? Život v muzeu a vzpomínání na lepší časy se nezdá být receptem na stabilitu.
Karin Kneisslová:
Ne, vůbec ne. Velmi dobře si pamatuji to, co jste právě popsal — takzvanou Lisabonskou strategii z roku 2000. Myslím, že to bylo v březnu 2000 za portugalského předsednictví Evropské unie. Podepsali a následně se všemožně snažili uvést do praxe takzvanou Lisabonskou strategii, podle níž měla být do roku 2020, cituji, Evropská unie nejprogresivnějším, nejinovativnějším, nejstabilnějším a nejvýznamnějším aktérem na globální úrovni. Takový byl ambiciózní cíl v roce 2000. V roce 2020 samozřejmě přišla pandemie, která postihla všechny. Ale už předtím — a rozhodně i potom — Evropská unie těchto ambicí ani zdaleka nedosáhla.
Doplnila bych ještě jednu věc: představitelé Evropské unie nedokážou splnit slib mladším generacím, které očekávají, že budou mít práci, že budou mít kvalitní infrastrukturu, zdravotní péči a podobně. To všechno je na ústupu.
A nesoustředila bych se pouze na politickou úroveň. Politika je tvrdá, ale já pocházím z administrativy. Nikdy jsem nebyla příliš politickou osobou, přestože mě lidé považují za političku, protože jsem byla ministryní. Já jsem ale byla expertní ministryní. A pevně věřím v efektivní veřejnou správu. Z tohoto světa pocházím. Několik let jsem sloužila na ministerstvu zahraničí. Měla jsem obrovskou výsadu studovat na École nationale d’administration ve Francii, kterou Macron zrušil. Dva roky nás tam připravovali na efektivní veřejnou správu na vysoké úrovni. Lidé, kteří pracují ve veřejné správě, nemají být každých několik let měněni kvůli volbám nebo něčemu podobnému. Jsou tam, nemají stát v záři reflektorů a mají dělat svoji práci. Velvyslanec nekandiduje ve volbách a úředník na ministerstvu spravedlnosti by neměl být zapojen do politiky. Neměl by. Víme, že realita je někdy jiná. Ale takto jsem vždy chápala efektivní veřejnou správu. A stát, který může tvrdit, že má efektivní byrokracii — přičemž byrokracie sama o sobě není špatné slovo — by měl mít výkonný aparát, který převádí politická rozhodnutí do praxe. A právě to nám nyní chybí. Chybějí nám efektivní úředníci. Máme vysoce ideologickou Evropskou komisi, která není příliš efektivní, a máme národní administrativy, kde jsou lidé možná špatně placeni, nemají kariérní perspektivu nebo se tam nedaří přijímat správné lidi — ať už je důvod jakýkoli. Řekla bych tedy, že kromě ekonomiky se nachází v krizi i samotný systém veřejné správy. A to všechno ještě zhoršuje.
A chtěla bych znovu zdůraznit něco, co jsem napsala ve své knize Reckoning for Europe před dvěma lety. Pro mě je největším dramatem Evropy ztráta práva. Ano. Ztráta práva. Ztráta právního státu. Zákony byly nahrazeny seznamy. Jsou tu nejrůznější seznamy, všechny ty compliance procedury. Podívejte se na sankce a podobně. Lidé už vůbec nevědí, jaká je aktuální právní situace, v jejímž rámci mohou fungovat jako firma, banka nebo cokoli jiného, protože většina těchto věcí není publikována. Prostě někde leží v šuplících. Compliance. Když vám zavřou bankovní účet, banka vám řekne: „Nemůžeme vám sdělit proč.“ A tím to končí.
V mém případě — nechci sem zatahovat osobní záležitosti, ale jen pro vás a vaše diváky — bylo nyní zahájeno řízení, jehož cílem je odejmout mi občanství. Mám pouze jedno občanství. Učinilo by mě to osobou bez státní příslušnosti. Rakouské právo možnost bezdomovectví, tedy ztráty státní příslušnosti, předpokládá. Rakousko je ale zároveň smluvní stranou několika úmluv Rady Evropy, které bezdomovectví zakazují. Rakousko má například dlouhou tradici vyhazování vlastních občanů ze země z nejrůznějších důvodů. Měla jsem možnost některé z nich poznat. Například asistenta tvůrce rakouské ústavy, profesora Kelsena. Ten byl vyhnán a odešel do Berkeley. Profesor Klinghoffer, který mi byl velmi, velmi dobrým mentorem v době, kdy jsem žila v Jeruzalémě, byl jeho asistentem a také byl z Rakouska vypuzen. Je to tedy dlouhá tradice. Ale uvádím to jen proto, abych ukázala, kde dnes stojíme. Můžete přijít o občanství. Váš vlastní stát z vás může udělat osobu bez státní příslušnosti. A jaký je váš zločin? V mém případě je zločinem to, že pracuji pro Petrohradskou státní univerzitu. To je můj zločin.
Glenn Diesen:
Teď si vzpomínám. Bylo to v roce 2018, kdy jste ještě byla rakouskou ministryní zahraničí, vdávala jste se a Putin přijel do Rakouska na vaši svatbu a tančil s vámi.
A dodnes je to používáno k vaší démonizaci.
Přitom představa, že ministr zahraničí bude pěstovat dobré vztahy se zahraničními představiteli, by vlastně měla být naprosto normální.
To tehdy spadalo do oblasti diplomacie.
Ale pokud po odchodu z diplomacie pracujete na univerzitě podle vlastního výběru a už to má být důvodem k odebrání občanství, pak — jak jste říkala — když zmizí právní stát, ztrácíme něco velmi důležitého.
Karin Kneisslová:
A podle mého názoru je ztráta práva to nejhorší, co se může společnosti stát. Můžete překonat hospodářskou krizi. Můžete překonat energetickou krizi. Ale ztráta práva ničí společnost zevnitř. A právě to jsem naštěstí mohla pozorovat z dálky, protože když jsem odcházela, řekla jsem si, že za několik let už by mohlo být příliš pozdě. A bohužel jsem měla pravdu. Před několika dny Evropská komise zavedla nové pravidlo, podle něhož Ukrajinci ve věku od 23 do 65 let, kteří chtějí požádat v Evropské unii o azyl, azyl dostat nesmějí, protože mají bojovat ve válce. To je v přímém rozporu s Úmluvou OSN o právním postavení uprchlíků z roku 1951. A víte, co je na tom zvláštní? Rus, který by přišel do Německa nebo do Francie a řekl: „Nechci bojovat ve válce,“ by azyl dostal. Ukrajinec ho nedostane, protože má bojovat. Právě to Zelenskyj říká všem svým partnerům v Evropské unii: „Vraťte mi všechny muže, kteří přišli do vašich zemí.“ V Evropské unii žije 3,4 milionu Ukrajinců. Nejsou to samozřejmě všichni muži ve věku od pětadvaceti let výše, ale velká část z nich ano. A tady vidíme tu nádhernou Evropskou unii, ten Olymp lidských práv a právního státu, jak konkrétním způsobem porušuje Úmluvu OSN o uprchlících. Vždy jsem byla kritická vůči masové nelegální imigraci ekonomických migrantů. Všichni hledali lepší život. To je legitimní. Ale Úmluva OSN o uprchlících se na to nevztahuje. Naopak snaha uprchnout ze země, v níž probíhá válka, představuje základní případ pro přiznání statusu uprchlíka.
Glenn Diesen:
Ano, zejména od údajné morální supervelmoci je to opravdu mimořádné. Ale všechno je zjevně instrumentální. Zelenskyj říká: potřebujeme více lidí, musíme bojovat proti Rusku. Evropané ty lidi mají. Když nemají zbraně, mohou poslat Ukrajině uprchlíky tím, že je deportují. Je opravdu smutné sledovat kolaps právního státu. A také úplnou proměnu toho, co vlastně znamená „stát při Ukrajině“. Zjevně stojí při Zelenském, ale ne při samotných ukrajinských lidech, kteří bojovat nechtějí — přinejmenším těch, kteří odešli do Evropy — a kteří nyní chtějí okamžité vyjednávání, zatímco Evropská unie s Rusy dokonce ani nechce mluvit. Je to skutečně neuvěřitelné.
Máte nějakou závěrečnou myšlenku, než náš rozhovor ukončíme?
Karin Kneisslová:
Mohu říci jen toto: Prosím všechny, používejte vlastní kritické myšlení. Nebuďte zbabělci. Víte, existuje tolik zbabělců. My oba dva, mohu-li to říci, musíme každý den prokazovat určitou pevnost a odvahu. Já jsem si prošla peklem — a ne jedním. A ve všech těch různých kapitolách svého života jsem kolem sebe viděla příliš mnoho zbabělců. Právě proto jsme se dostali tak daleko. Mohu tedy lidi jen požádat, aby byli o něco méně zbabělí. A nemyslete si, že bojištěm jsou sociální média. Existují i jiná, důležitější pole a oblasti, kde by měl člověk promluvit, projevit pevnost a připomínat své vlastní vládě, co je napsáno v ústavě a co je napsáno v jednotlivých právních nástrojích, které máme k dispozici.
A pokud jde o odebírání občanství vlastním občanům: Článek 9 Všeobecné deklarace lidských práv z roku 1948 říká, že každý člověk má právo na státní příslušnost. Ale to je něco, co podle všeho vůbec není v povědomí jedné z vládních stran v Rakousku, o státní správě ani nemluvě. Takže je tu něco špatně.
Takže všem přeji pokojné léto. A prosím — snažme se nebýt zbabělí.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář