Rubrika: Nezařazené

Toto je chvála Slova do pranice, akce, kterou ve dnech 18. až 20. srpna pořádal v Havlíčkově Brodě místní spolek Žurnalistické praktikum, který si dle svých slov klade za cíl přispět k probuzení lidí kolem nás z apatie z hlavních médií, jako je Česká televize a Český rozhlas a d.

Akce byla určena zájemcům, kteří chtějí dělat takovou žurnalistiku, za kterou se nebudou muset nikdy v životě (a ani po něm) stydět… Témata např.: Zdroje informací a jejich hodnocení; respekt k žánru; čtenář a posluchač na prvním místě; kritický přístup k vlastní tvorbě; techniky interpretace psaného či mluveného obsahu; členění a struktura textů a projevů; kultivovanost a jazyková čistota; USAID a další nevhodné zdroje financování některých médií; příčiny deformace současného mainstreamu; historické milníky porušování svobody projevu (nejen v ČR); indoktrinace mládeže; rétorika jako důležitá kompetence moderátora a youtubera; předvolební období a riziko porušování zásad spravedlivého soupeření; vliv lobbistů, politiků a kapitálu na média; vlastnictví médií; fragmentace a dekontextualizace zpravodajství; verifikace; textová analýza; bílá, šedá a černá propaganda; cenzura a autocenzura. Přednášející: Ivo Budil, Erik Best, Klára A. Samková, Marek Stoniš, Jan Schneider, Richard Štěpán, Petr Štěpánek, Radim Panenka, Michal Semín, Petr Žantovský, Tomáš Koloc, Jaroslav Štefec. Videozáznam přednášek je ke zhlédnutí na youtubovém kanálu Petr Bureš – Slovo do pranice (https://www.youtube.com/watch?v=B3_D7pbGYCk&list=PLbjEA1ku806gKQq7GpOvaxsc8igID2a50). Dá-li pánbůh, příští rok zase!

Připojujeme videozdravici známého amerického ekonoma Jeffreyho Sachse:

Chci poblahopřát Slovu do pranice za to, že se postavilo lžím a propagandě sdělovacích prostředků hlavního proudu. Ty jsou nepřetržité. Moje vláda ve Spojených státech pracuje s narativem, ne s pravdou. Říkáme, že víme, že vládní úředník lže, když hýbe ústy, protože lži jsou opravdu v podstatě nepřetržité. V nedávném rozhovoru, který jsem poskytl jedněm berlínským novinám, jsem se zamyslel nad devíti velkými lžemi, které jsou typické pro sdělovací prostředky hlavního proudu, a napadlo mě, že bych se s vámi o tento seznam podělil – jen jako příklad toho, jak všudypřítomné nepravdy jsou.

První je, že si musíme připomenout, že to byly Spojené státy, nikoli Írán, které zničily jadernou diplomacii. Již v roce 2015 existovala dohoda o monitorování a ověřování ukončení jakéhokoli potenciálního jaderného zbrojního programu v Íránu výměnou za zrušení sankcí ze strany Spojených států. A byl to Trump, kdo od toho ustoupil, ne Írán, ale všichni teď denně slyšíme válečné bubnování proti Íránu.

Za druhé, byly to Spojené státy a Německo, které velmi jasně, velmi výslovně a velmi opakovaně slíbily Sovětskému svazu a Rusku, že NATO se nebude rozšiřovat na východ. A pak, samozřejmě, jakmile Sovětský svaz v prosinci 1991 skončil, Spojené státy podváděly a zahájily vlny rozšiřování. Jednalo se o úmyslné podvádění ohledně velmi jasného závazku, což nakonec vedlo k válce na Ukrajině.

Můj třetí bod byl, že Evropa již v roce 2008, kdy USA tlačily na veřejné prohlášení NATO o rozšíření o Ukrajinu a Gruzii, jasně věděla, že se jedná o velmi provokativní a nebezpečný krok, a přesto se evropští vůdcové přidali ke Spojeným státům a souhlasili s tím. Z evropských sdělovacích prostředků hlavního proudu se však nedozvídáme, že evropští vůdcové již v roce 2008 věděli, že rozšíření NATO je nebezpečné.

Čtvrtý bod, o kterém se ve sdělovacích prostředcích nemluví, je, že Spojené státy zjevně zosnovaly spiknutí, aby v únoru 2014 svrhly vládu ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, čímž podnítily začátek války na Ukrajině, která nyní trvá již 11 let. Z hlavních médií se nedozvídáme o přímé spoluúčasti USA na násilném převratu na Ukrajině, který tuto válku započal.

Pátý bod: Byly to EU a USA, které se zřekly odpovědnosti za obranu dohody Minsk II, která mohla zabránit vystupňování války na Ukrajině. Minsk II měl přinést mír na Ukrajinu, nikoli připojení území Ruskem, ale samosprávu pro etnicky ruské regiony v Donbasu, ale Evropa se zřekla své odpovědnosti za obranu této dohody.

Šestý bod: Pokud někdo chce znát jedno tajemství, Spojené státy vyhodily do vzduchu plynovod Nord Stream. Američtí představitelé se z toho pak snažili obvinit Rusko, což by bylo k smíchu, kdyby to nebylo tak ubohé. Ale opět, sdělovací prostředky hlavního proudu se těmito informacemi vůbec nezabývaly.

Za sedmé, Spojené státy a Velká Británie v dubnu 2022 zabránily Ukrajině podepsat mírovou dohodu s Ruskem. Probíhal istanbulský proces. Dohoda byla téměř na dosah. Ale Spojené státy a Velká Británie zasáhly a řekly Ukrajincům: „Ne, ne, ne, nepodepisujte to, bojujte dál.“ A tak válka pokračuje. A příběh o tom, jak Spojené státy zablokovaly mírový proces, se neříká.

Za osmé, Izrael a Spojené státy jako spoluviníci páchají genocidu v Gaze. Děje se to před našima očima. Každý den to můžeme vidět na TikToku. Mohly by o tom evropská média mluvit? Ne, ne, říkají, Izrael má právo na sebeobranu, Izrael tohle, Izrael tamto, ne že Izrael páchá genocidu, o které by nás měly zpravovat a kterou bychom měli zastavit.

A můj devátý bod je, že Izrael a USA útokem na Írán přibližují svět k jaderné válce, což je zřetelné, do očí bijící a hrubé porušení Charty OSN.

To je tedy devět velmi důležitých příběhů, které jdou k jádru rostoucího násilí, konfliktů a nestability ve světě a které sdělovací prostředky hlavního proudu nesdělují.

Vím, že vaším posláním, posláním Slova do pranice, je jít těmto věcem na kloub a odhalovat pravdu, opravdu vám k této iniciativě gratuluji a doufám, že vám při jejím pokračování budu moci být kdykoli nápomocen.

Rozhovor slovenské televize TVOTV s bývalým riaditeľem kontrarozviedky Slovenskej informačnej služby (SIS) Peterom Tóthom.

OTV: Je slovenská legislatíva podľa vás dostatočne pripravená čeliť takýmto hrozbám v budúcnosti, možno aj takýmto kauzám, ako sme to videli teraz?

PT: Tak už sa objavili rôzne úvahy o tom, že či ľudia, ktorí sa zapojili za peniaze britskej vlády, sa nedopustiili nejakej trestnej činnosti. Ja som k tomu veľmi skeptický, pretože som si zámerne preštudoval niektoré ustanovenia trestného zákona, ktoré by sa teoreticky mohli na to vzťahovať, a žiadne z nich sa nevzťahuje, žiadne úklady proti Slovenskej republike to nie sú, teraz myslím v zmysle trestného zákona, teraz sa bavíme o trestnej zodpovednosti. Ani žiadna sabotáž, ani vlastizrada, ani záškodníctvo, ani nič podobné. Tie legálne definície všetkých týchto pojmov, o ktorých hovorím, proste si vyžadujú určitú mieru násilia alebo niečoho podobného. Takže z tohto pohľadu naša trestná legislatíva je na toto krátka. D´alej by som chcel povedať, že ja si nemyslím a teraz nech je to akákoľvek propaganda, nech je to saudskoarabská propaganda, iránska propaganda, ruská, neviem aká, americká, britská…by nemala byť trestná. Nemala by byť trestná, keď niekto chce veriť propagande, keď ju chce niekto šíriť, nech si ju šíri. Ak to niekto zo zahraničia platí, tak nech to platí, nech si to niekto nesie vo svojom svedomí. Ale si myslím, že by bolo veľmi dobré, aby sme mali veľmi prísny zákon FARA, a ja viem, že vy ste veľká bojovníčka za prijatie takéhoto zákona – a v tom sme obidvaja na jednej lodi – veľmi prísneho zákona o zahraničných agentoch a nech poprvý, keď chce niekto byť youtuber, ktorý zoberie peniaze za to, že bude za peniaze britskej vlády, poľskej vlády, ruskej, bieloruskej, iránskej, akejkoľvek vlády propagovať účasť kohokoľvek v parlamentných voľbách na Slovensku, tak nech sa najprv registruje ako zahraničný agent a nech zverejní transparentný účet, na ktorý prichádzajú tieto finančné prostriedky a potom môže robiť takúto činnosť. Ale vo chvíli, keď si túto povinnosť nesplní a sa zistí, že takéto peniaze zobral a robil takúto činnosť, tak potom by tam mali nasledovať už aj trestnoprávne sankcie, ale to si samozrejme by vyžadovalo nejakú novú úpravu trestného zákona.

OTV: Prečo podľa vášho názoru slovenskí politici cúvli pred prijatím tohto zákona, ako ste správne poznamenali, rozprávalo sa, diskutovalo sa, že sa tento zákon prijme, napokon prišla nejaká mäkšia verzia tohto zákona… Prečo podľa vás cúvli?

PT: Ja si myslím, že Slovensko je v postavení malého štátu v Európe. Nehovorím drobného štátu, to znamená drobný štát, ako je Luxembursko alebo Lichtenštajnsko – ale Lichtenštajnsko nie je členom ani NATO ani Európskej únie -, ale zámerne vymenovávam, že drobné štáty. Ale my sme proste malý štát, máme päť a pol milióna obyvateľov, rozlohou sme o niečo možno väčší ako Švajčiarsko. Máme v súčasnosti ekonomiku na úrovni nejakých 120 miliárd amerických dolárov, proste sme z každého hľadiska útlou krajinou. Hovorím o tom preto, lebo si myslím, že práve preto, že aj na pôde Európskej únie, aj na pôde NATO, ale v tomto prípade zohráva väčšiu úlohu Európska únia, sme príliš slabí na to, aby sme si mohli dovoliť presadiť taký zákon FARA, alebo teda zákon o zahraničných agentoch, ktorý by bol taký prísny ako jeho ekvivalent v Amerike alebo v Rusku. Jednoducho tie rôzne formy nátlaku ekonomického, politického, hospodárskeho, aj energetického zo strany Európskej únie by boli také silné, že jednoducho Slovensko by to zrejme neustálo a nieslo by obrovské politické a zrejme aj finančné náklady, a preto slovenská vláda a vlastne aj parlamentná väčšina ustúpili. Nehovorím, že to je správne, len sa to snažím nejakým spôsobom pochopiť a vysvetliť. Možno, že niekedy by bolo lepšie mať odvahu takú, ako má napríklad Viktor Orbán v niektorých otázkach. Na strane druhej si treba uvedomiť, že Maďarsko do veľkej miery finančne stráda tým, že prichádza o tie miliardy z Európskej únie. A my vieme, že do veľkej miery rozvoj našich regiónov, najmä Prešovského kraja a Košického kraja, jednoducho financujeme práve z týchto z týchto prostriedkov Európskej únie. Čiže áno, my sme na tom dvore európskom tým slabším psom a tí silnejší psi nám to proste dávajú veľmi jasne pocítiť, že kde je naše miesto. A videli sme to, že nemusíme sa baviť len o tom zákone o zahraničných agentoch, ako môžeme vidieť, akým spôsobom sa snažil nakresliť hranatý kruh Robert Fico pri tom osemnástom balíku sankcií v spojení s našimi energetickými garanciami. A videli sme, čo vyrokoval, a obávam sa, že to, čo vyrokoval, sa snaží samozrejme nejak propagandisticky predať tak, aby jeho voliči to ocenili, ale určite nedostal také záruky, ako očakával. A napriek tomu za ten osemnásty balík sankcií zahlasoval a nemyslím si, že to je chyba jeho charakteru. Myslím si, že jednoducho si zvážil tie prípadné politické a iné konsekvencie, ktoré by sme za to znášali.

OTV: V Česku budú v jeseni volby, v Maďarsku myslím apríl budúci rok, možno aj na Slovensku budú volby, minimálne komunálne, ale tie riadne budú neskôr. Sme na takéto niečo v budúcnosti pripravení, ak bude tu nejaká tá kampaň? Spomínali sme tú legislatívu, že nie je dostatečná. Ako inak sa môže štát pripraviť na takýto zahraničný vplyv?

PT: Jasné. Pozrite sa, no po tom, že čo sa prevalili tieto informácie, nie len v súvislosti s aktivitami britskej vlády, ale aj po zverejnení informácií o pôsobení USA v celom svete, nie len na Slovensku, určite budú rôzni analytici, všelijaké telegramové, youtubové kanály a rôzni aktivisti sledovať činnosť iných aktivistov a samozrejme sa budú pýtať pri najmenšom verejne, že prečo to ten ktorý konkrétny človek robí, hej? Takže to bude taká, by som povedal, nejaká verejná kontrola, po týchto skúsenostiach. Druhá vec je to, na čo sa pýtate, že ako sa na to štát môže pripraviť. No samozrejme, že štát má prostriedky na to, aby pri najmenšom získaval informácie. Teraz nehovorme o tom, že by to nejako sankcionoval, ale že by získaval informácie o tom, či niekto dostáva alebo nedostáva nejaké prostriedky za to zo zahraničia – zo zahraničia, to treba povedať, že to o tom sa teraz bavíme – na to, aby ovplyvňoval verejnú mienku pred parlamentnými voľbami v záujme nejakej cudzej vlády. Ale opäť sa dostávame k tomu, že získavanie takýchto informácií prostriedkami štátu tiež v sebe nesie tie politické riziká, o ktorých som už hovoril, že jednoducho akonáhle sa taká informácia prevalí, tak opozícia, ale aj opozícii už ani nie že spriaznené médiá, oni sú diktujúce médiá a tá opozícia sa podľa toho správa, ako im to diktujú tie médiá. Čiže tieto známe tri, najmä tri denníčky by z toho samozrejme zase urobili ohrozenie demokracie. Čiže najlepším riešením by naozaj bolo to celé legislatívne podchytiť. A o tom sme sa už bavili, že bez legislatívneho podchytenia sa to dá iba veľmi ťažko regulovať.

OTV: Vy máte prax zo spravodajských služieb, takže máme tu nejakých tých influencerov, ktorí mali získavať finančné prostriedky za ovplyvňovanie  účasti vo voľbách. Aké budú ďalšie teraz kroky tých možno služieb, orgánov činných v trestnom konaní, budú sledovať aj tú kontaktnú osobu, ktorá možno s nimi komunikovala? Akým spôsobom budú teraz postupovať? A či sa vôbec bude postupovať?

PT: Áno, to je veľmi dobrá otázka, tu tá posledná, ktorú ste položili. Nejaké informácie vyšli na verejnosť, že polícia to preveruje a tak ďalej. Myslím si, že tá informácia o tom, že to polícia preveruje, bola naozaj určená len na konzumáciu verejnosti, aby sa tá časť verejnosti, ktorá je ako tým poburená, oprávnene treba povedať, že oprávnene poburená, nejakým spôsobom upokojila, ale tak, ako som to už naznačil, naše trestné právo nemyslím si, že dáva dostatočné nástroje na to, aby mohla byť táto činnosť sankcionovaná. Možno, že nejaký právnik ma opraví, ale som veľmi skeptický v tomto smere. Druhá vec je, že určite na diplomatickej úrovni, teraz nebudem hovoriť o spravodajských službách, ale určite na diplomatickej úrovni, sa to bude ďalej riešiť a už sa to aj riešilo, ako ministerstvo zahraničných vecí si predvolalo  veľvyslanca Spojeného kráľovstva, bol požiadaný o poskytnutie nejakých informácií, o vysvetlenie, určite mu bola doručená aj nejaká protestná nota. O tom som si istý. Som si istý, že aj slovenské veľvyslanectvo v Londýne kontaktovalo britský Foreign Office a sa teda dožaduje tiež nejakého vysvetlenia. A myslím si, že toto bude hlavná línia toho zisťovania tých informácií. Samozrejme britská vláda sa môže na nás pozerať blahosklonne a môže sa tváriť, že proste keď sme neposkytli informácie našim novinám a neposkytli sme tie informácie ani napriek tomu, že náš nejaký regulačný úrad nám to nariadil, tak prečo by sme to mali dávať slovenskej vláde. No a potom je tu tá spravodajská rovina, o ktorej ste hovorili. Veľa práce za spravodajské služby dnes urobil ten britský portál, aj keď nie je vôbec vylúčené, že nejaká spravodajská služba – nemusela byť britská a už vôbec nie slovenská – mohla tieto informácie odstúpiť tým Britom, teda myslím tým britským novinám, ktoré potom už na základe takejto informácie sa dožadovali sprístupnenia tých kontraktov. My samozrejme teraz môžeme aj na úrovni finančnej správy, nemusíme len na úrovni spravodajskej služby, preverovať určité toky a zisťovať, odkiaľ išli tie informácie financie, kam išli – len a opäť sa dostávame k tomu právnemu rámcu. Si treba položiť otázku, či napríklad finančná správa alebo spravodajské služby, polícia, či budú mať právny základ na to, aby dožiadali všetky banky pôsobiace na Slovensku, či sprostredkovali nejakú platbu od Zinc Network Limited smerom na Slovensko. Pretože vy na to musíte mať nejaký právny základ. Ak ten právny základ nebude existovať, tak to bude veľmi zložité. Samozrejme sa to dá obísť určitými spravodajskými prostriedkami, alebo to by som nechcel teraz akože veľmi špekulovať.

OTV: Toto však nie je prvý prípad. V minulosti sme už tu mali takú kauzu, keď mimovládne organizácie, ale aj médiá mali byť platené z amerických zdrojov. Vtedy sme videli aj pána Fica, ktorý sa stretol s Elonom Muskom a diskutovali o zozname, kde by boli zverejnení slovenskí novinári, ktorí boli z týchto amerických finančných zdrojov platení. Čo sa v danej veci poriešilo?

PT: No, to je opäť veľmi dobrá otázka, ale nepočul som zatiaľ žiaden výstup, či Elon Musk, ktorý už odišiel z administratívy, alebo ten DOGE, ktorý riadil a ktorý zriadil a stále funguje, či nám odstúpil nejaké informácie. D´alšia vec je, že podľa tých náznakov, ktoré tu existujú, tieto peniaze nešli len cez USAid. Veď si treba pozrieť do minulosti, že Denník N získal nejaké, tuším dva, kontrakty od americkej ambasády. Ďalej americká ambasáda, britská ambasáda, holandská ambasáda, niekedy aj kanadská ambasáda tu financujú rôzne projekty rôznych mimovládnych organizácií, ktoré sa zapájajú do politického boja na Slovensku. Čiže to nie je len otázka toho, že čo vyriešil Robert Fico s Elonom Muskom. To je otázka toho, že či vôbec sa robí nejaký audit, nejaký širší audit toho vlastne, ktoré ambasády, to znamená, ktoré vlády – však tie ambasády tu zastupujú tie vlády – tu financovali koho, v akom objeme a tak ďalej a tak podobne. Obávam sa opäť, že na to neexistuje ani vnútropolitická vôľa, ale že na to neexistuje ani dostatočná diplomatická asertivita zo strany Slovenska, aby sme sa do toho pustili.

OTV: Ani při súčasnej vláde?

PT: Ani pri súčasnej vláde, myslím si to.

OTV: Vy ste spomínali, že mali byť ovplyvňované, finančne ovplyvňované, mimovládne organizácie zo zahraničných zdrojov, konkrétne z amerických. Čo youtuberi, čo možno nejakí novinári, nehovoríme o väčších mediálnych domoch, ale konkrétne poďme na tých youtuberoch, alebo menšie projekty, ktoré sú na Slovensku?

PT: Viete čo, ja trošku možno vám nie že budem protirečiť, ale poviem, že mnohí z tých novinárov, mainstreamoví novinári, oni vystupujú aj ako youtuberi. Takže viete, niekedy oni vystupujú v dvojjedinej úlohe a je vysoko pravdepodobné, že aj novinári v roli youtubera tiež brali nejaké peniaze zo zahraničia. Veľmi správne ste poznamenali, že alebo si musíme začať klásť otázku, že ja neviem, ja ani nepoznám tie mená, toto len teraz mi začalo vyskakovať, keď som to začal trošku študovať, že nejaký akože komik, nejaký Gordič alebo niekto taký, alebo potom nejaký transvestita, ktorý sa volá nejaký Fair Joke alebo J-o-k-e alebo čo to je, a všelijaké takéto karikatury, proste oni sa odrazu začali vyjadrovať a zaujímavé, že práve v tom období, k politike a začali sa nejakým spôsobom angažovať v prospech, ja neviem, účasti niekoho na voľbách. Tak si proste musíme klásť otázku, že to kedy sa v nich prebudilo toto občianske zapálenie a toto občianske svedomie, keď to mám takto povedať. Čiže my my samozrejme máme určité indikácie, že keď sa pozriete na tých najsledovanejších youtuberov na Slovensku, s nejakým vysokým výtlakom a s nejakým dosahom napríklad na nejaké mladé skupiny obyvateľstva, a odrazu sa vám niekedy pred voľbami parlamentnými v roku 2023 začnú vyjadrovať k politike a začnú hovoriť o tom, že treba, ja neviem, zabrániť tomu, aby nejakí ruskí agenti neobsadli vládne pozície na Slovensku. Tak samozrejme je to indikácia, alebo je tam podozrenie, že práve toto sú tí ľudia, ktorí tie peniaze brali. No a práve je veľmi zaujímavé, že tie hlavné mainstreamové médiá plus slovenský McCarthy Púchovský a mnohí ďalší sa pustili do obrovskej protiofenzívy a do, by som povedal, buď zľahčovania tejto kauzy, alebo do vyrábania – tak ako sme sa už o tom bavili, pán Púchovský – do vyrábania akejsi neexistujúcej ruskej hrozby, aby jednoducho čo najviac zmiernili tento dopad politický a spoločenský a aj informačný tohto obrovského škandálu. To indikuje, že keďže takýmto spôsobom a takto frontálne sa pustili do tohto zakrývania, že nie len teda tí influenceri, o ktorých ste vy hovorili, ako ten transvestita a ten akože komik a mnohí ďalší, mnohí ďalší… viete, ja sa tak neorientujem v tej scéne… že to nie sú len oni a že tie médiá nejakým spôsobom sú do toho zapojené a oni veľmi dobre vedia aj to, že veď aj pán Adam Valček naznačil, že Denník SME spracovával pre tuším americkú ambasádu alebo britskú alebo pre nejakú inú nejaké ako keby business intelligence na určité osoby. Že oni si za to dávali platiť. Čiže tu sa otvára určitá Pandorina skrinka, a preto tu je ten frontálny protiútok a ten pokus, o ten, ako to nazývajú Američania, damage control, to znamená zmenšovanie tých dopadov tohto škandálu, pretože sa dotýka nielen politikov, nielen Progresívneho Slovenska, nielen celej opozície sa dotýka, ale celého toho, by som povedal, progresívno liberálneho spektra od youtuberov až po takzvaných veľavážených novinárov slovenského mainstreamu.

OTV: Ak dovolíte na záver otázka, ako d´alej. Čo by pomohlo Slovensku? Rozprávali sme sa o legislatíve, ale tam nie je možno nejaká ochota zo strany politikov, aj keď je to zvláštne, pretože by politikom malo záležať na tom, aby nejaká tá zahraničná sila, to je jedno, či ruská, americká alebo čínska alebo akákoľvek, ovplyvňovala či už výsledky, alebo aj účasť vo voľbách. Ako teda ďalej? Tá legislativa nie je, nejaká tá ochota, ako potom má možno verejnosť reagovať na takéto niečo, keď zo strany politikov ten záujem nie je?

PT: No, viete, ja si teraz pomožem takým výrazom, ktorý veľmi radi používajú tí naši slovenskí slniečkári a progresívci a liberáli, že musí sa angažovať trošku aj občianska spoločnosť. A ja vidím na tej, nazvime to – ja to strašne nerád tak delím, ale bohužiaľ to tak je – na tej druhej strane barikády vidím celkom živú občiansku spoločnosť. Máme strašne veľa youtuberov, telegramových kanálov, ľudí rôznej kvality, ale proste je ich plno. Ja za mnohých teda okrem TVOTV spomeniem napríklad Blog investigatívnej žurnalistiky alebo pána Heredoša a mnohí títo ďalší, oni prinášajú naozaj veľmi zaujímavé investigatívne materiály, a ja si myslím, tak ako som to už povedal v priebehu tejto diskusie, že po týchto skúsenostiach práve takéto kanály a takíto ľudia, ktorí sa venujú nejakej investigatíve, budú sledovať aktivity rôznych ľudí, ktorí sa odrazu zobudia pred voľbami a začnú z nejakých nevysvetliteľných dôvodov sa angažovať v prospech, ja neviem, aby išli mládežníci voliť, alebo aby išli babky voliť, alebo ja neviem, aké sociálne skupiny, aby išli voliť a budú si klásť otázku, že dobre, tak pozrieme sa na všetky transparentné účty politických strán a vidíme, že títo ľudia tam od od tých ľudí nedostávajú peniaze. Tak potom si budú zase klásť otázku, OK, tak možno to robia nezištne, z lásky k vlasti, ale budú poukazovať aj na to, že je tu teda ta možnosť, pretože už máme tu skúsenosť, že to financuje niekto zo zahraničia.

OTV: Ja vám veľmi pekne ďakujem za rozhovor, že ste nám poskytli taký iný pohľad na tuto situáciu a tuto kauzu, ktorá prebiehá v týchto dňoch.

Zdroj:

Rozhovor s americkým historikem a analytikem mezinárodních vztahů Gilbertem Doctorowem.

GD: Pokud jde o budoucnost této války a možnost dosažení nějakého mírového urovnání, vidím to obvykle spíše černěji než vy, ale teď mě opravdu překvapil optimismus, který vyvolalo nedávné setkání Witkoffa s Putinem v Moskvě. Každý, kdo se orientuje ve vztazích mezi NATO a Ruskem za posledních 30 let, si pravděpodobně uvědomuje, že klíčovou roli v nich hrálo klamání ze strany NATO… a teď vidíme, že vypršela lhůta, která byla nejprve 50 dní, pak 10 dní, a místo toho, aby byly znovu posílány zbraně a uvalovány sankce, alespoň prozatím, tak Witkoff odjel do Moskvy a zdá se, že se schyluje k setkání Putina a Trumpa. Jak interpretujete tento rychlý vývoj? Vidíte něco, co se odehrálo v zákulisí, nebo je to jen šum?

GDo: Za kulisami se zjevně odehrálo mnoho věcí, a proto je obtížné posoudit míru dohody, které Witkoff dosáhl se svými ruskými protějšky, Putinem, Ušakovem a dalšími, kdo mohli být přítomni. Podívejte, v komentářích po mých posledních rozhovorech zaznělo, že jsem se stal obhájcem Trumpa. Považuji to za pokrok, protože před šesti měsíci by se řeklo, že Doctorow je obhájcem Putina. Je to ovšem tak, že se snažím nikoho neobhajovat, a pokud Trump dělá něco hloupého, neváhám to říct. Pokud je podle mého názoru nepravděpodobné, že to, co dělá, bude mít úspěch, taky to řeknu. V každém případě je v kusých informacích, které máme ohledně toho, o čem jednal Witkoff v Moskvě a jak se připravuje blízká schůzka Trumpa s Putinem, pravděpodobně v příštím týdnu, jedna znepokojivá věc. Znepokojuje mě představa, že by měl být pozván Zelenský, protože to je v rozporu s tím, co jsem chápal jako nadějný signál z rozhovoru Witkoffa s Putinem. Tímto nadějným signálem bylo, že diskuse půjdou daleko za rámec konkrétních podrobností ukrajinské krize – území, která si každá strana ponechá nebo kterých se bude muset vzdát, otázka Ukrajiny a NATO a tak dále. Že se bude hovořit o větších otázkách. Myslím, že Ušakov řekl, že existuje pravděpodobnost nebo možnost diskuse o strategické spolupráci. Ano, to by Rusy určitě zajímalo a svedlo by to Putina s Trumpem k jednacímu stolu, ale pan Zelenský do toho vůbec nezapadá. A pokud by byl Zelenský skutečně pozván, bude se diskutovat pouze o Ukrajině a podmínkách příměří, nebo se má diskutovat o otázkách, o kterých Rusové opravdu chtějí mluvit? O jakých otázkách chtějí Rusové mluvit? Jeden z vašich nedávných hostů, a je to dobře informovaný člověk, nejspíš centrista v rámci americké zahraniční politiky, říkal, že se bude diskutovat o spolupráci v Arktidě, o ukončení sankcí a o reintegraci Ruska do širšího světa, do západního světa. Protože, jak řekl, Rusové se obecně považují za Evropany, za součást západní civilizace, a jsou velmi zklamaní, že jsou vyloučeni z tohoto kontextu, z místa, kam podle svého přesvědčení patří, a to kvůli sankcím, které jsou důsledkem války. S tím naprosto nesouhlasím. Před pěti lety ano, bylo by to přesné tvrzení. Ale říkám to už nějakou dobu – a není to jen moje vlastní pozorování, Rusové o tom už nějaký čas velmi naléhavě mluví – válka přinesla nové elity. Válka způsobila, že i intelektuálové, kteří jsou téměř ze své podstaty odpůrci Putinova režimu, se stali vlastenci a málo se dnes zajímají o to, že nemohou strávit letní dovolenou v Paříži nebo jinde v západní Evropě, nebo dokonce navštívit Spojené státy, aby se mohli vrátit s mnoha turistickými zážitky, o kterých by mohli vyprávět svým přátelům. To je pryč. Rusové se možná necítí dobře ohledně čínských aut – v Rusku se dnes hodně diskutuje o tom, jak jsou tato auta přijímána nebo odmítána ruskými spotřebiteli. Možná se necítí dobře, když tráví letní dovolenou na nejnovějších turistických plážích Severní Koreje. Ale rozhodně nevymění ztráty na majetku a životech za poslední tři roky za návrat ke statu quo ante a zapojení do západní ekonomiky a společnosti. To je pryč. To skončilo a nevrátí se to. Dočkáme se určitého sblížení se Západem, ale ne v tom smyslu, v jakém existovalo dříve. Rusko mělo dříve velký komplex méněcennosti, a to ve všech oblastech. S výjimkou hrstky největších vlastenců převládal před válkou v Rusku pocit, že nedokážou nic vyrobit. Vrací mě to do konce 90. let. Vzpomínám si na jednoho velmi chytrého taxikáře, který vozil mě a moji ženu po centru Petrohradu a poznamenal, že my Rusové umíme dělat roztomilé děti, ale neumíme vyrábět auta. Jak je tomu dneska, po třech letech sankcí, reindustrializaci Ruska, nahrazování dovozů vlastní výrobou, přebírání západních firem ruskými podnikateli nebo ruským státem, které vyrábějí prakticky stejné produkty pod jiným názvem? Jedna legrační věc: Rusko dříve nevyrábělo žádný sýr. Teď ale vyrábějí všechny druhy sýrů. Trump chce dnes svými cly napodobit to, co učinili Rusové díky západním sankcím – znovu industrializovat Spojené státy. Hra se tedy změnila. O čem by tedy mohli mluvit? Jaká velká věc by mohla přesvědčit Putina a jeho blízké poradce, že by se měl s Trumpem setkat právě teď? S čím mohl Witkoff přijít? Myslím, že musel řešit základní otázky. A aby to bylo přijatelné pro všechny strany, tedy i pro Ukrajince a pro Evropany, mohl mluvit o postupném zavádění toho, co je v podstatě ruským řešením, a představit to tak, aby to nevypadalo jako to, co to ve skutečnosti je, tedy jako praktická kapitulace. Praktická kapitulace není přijatelná pro NATO, není přijatelná pro Spojené státy. Trumpa budou pranýřovat, pokud neudělá nic pro to, aby dohodu osladil a aby to vypadalo, že má vše pod kontrolou. Veškeré zprávy, které v těchto týdnech vidíme, mají jednoho hlavního aktéra, a tím je Donald Trump. Vytváří to dojem, že má vše pod kontrolou, i když tomu tak rozhodně není. A rozhodně nemá pod kontrolou to, jak tato válka skončí, ale musí to tak vypadat. A tak se rozhodl, že se setká s Putinem, a Putin na to reagoval. Putin samozřejmě je pro setkání s Trumpem, protože to obnovuje jeho prestiž jako mezinárodního hráče. Ale abych se vrátil k odpovědi na vaši otázku, začal jsem trochu zeširoka, odpověď zní, že Američané pravděpodobně navrhli postupné kroky, fázi jedna, fázi dvě, fázi tři, a to umožňuje zasednout k jednacímu stolu. Konečný výsledek bude hodně souladu s ruskými požadavky, které nejsou maximalistické a od června 2024 se ani o píď nezměnily. Putin vlastně zopakoval to, co poprvé řekl v únoru 2022, tedy denacifikace, což je změna režimu, demilitarizace, přičemž ukrajinská armáda se nám nyní fakticky rozplývá před očima, a tak dále. Tyto věci se tedy daří dosáhnout a nyní by se měly zákonně ukotvit. Není to ale možné udělat najednou. To by bylo pro Západ příliš hrozné. Myslím si tedy, že bude třeba diskutovat o tom, jak to rozfázovat, aby měl Trump měl nějakou přijatelnou ústupovou cestu, přičemž Evropané můžou jít k čertu, budou muset přijmout cokoli, na čem se Američané a Rusové dohodnou, protože nebudou mít žádné zbraně, které by mohli dodávat Ukrajině, a Ukrajina se v tom případě potopí. To je tedy podle mého názoru to, co nás čeká – diskuse o harmonogramu přijetí ruských požadavků na mírovou smlouvu.

GD: Z důvěryhodného amerického zdroje jsem se dozvěděl, že nejenže se Washington stává mnohem více ochotným najít řešení, protože se na frontě odehrává katastrofa a vypadá to, že v příštích několika měsících může dojít k totálnímu zhroucení, ale také jsem se dozvěděl, že Zelenský se zřejmě také poněkud změnil – zatímco v minulosti se považoval za nového Churchilla, který vrátí Ukrajině slávu a porazí Rusko, nyní se zdá, že to všechno končí, a pokud mu Američané něco předloží a budou na něj tlačit, pravděpodobně to podepíše. Samozřejmě nic není jisté a Rusové skutečně požadují hodně, ale najednou tu máme kremelského poradce Jurije Ušakova, jenž tvrdí, že Američané předložili návrh, který je podle něj pro Moskvu přijatelný. Takovou řeč jsem nikdy předtím neslyšel a vzhledem k tomu, jak daleko od sebe jsou obě strany, se zdá, že se muselo stát něco významného, protože můj první dojem byl, že Witkoff jede do Moskvy, ale mluví o setkání Trumpa s Putinem jen proto, aby si Trump zachránil tvář po tom, co stanovil tu hloupou desetidenní lhůtu, kterou nechápu, ale zdá se, že tady je ve hře skutečně něco podstatného. Lze říci něco o tom, co konkrétního může podle vás dohoda obsahovat, protože Rusové nebudou ochotni po 30 letech bojů o evropskou bezpečnostní architekturu a po více než třech letech ztrát na frontě, když jsou konečně na pokraji vítězství, toto všechno jen tak zahodit…

GDo: Nejsem si úplně jistý, je tu celá řada nejasností. Přesto, že jsem údajně obráncem Trumpa, nemám žádné iluze o jeho humanitárních motivech, ty v jeho snaze o mír chybí, ani nepřijímám představu, že by byl tak marnivý, aby dělal všechno jen proto, aby získal Nobelovu cenu míru. Nemyslím si, že by Trump odložil stranou národní zájmy Spojených států a životy všech ostatních stran tohoto konfliktu, jen aby získal kus papíru, který Obama dostal za to, že neudělal vůbec nic, jen za to, že nebyl Bush. Myslím, že v tom je mnohem víc, může tu být myšlenka oddělit Rusy od Číňanů, abychom mohli pokračovat v boji proti Číně. To však není možné. Není představitelné, že by Rusko zradilo Čínu, a to v žádném případě. Je tu myšlenka, že Witkoff mohl s Dimitrijevem mluvit o získání přístupu k vzácným zeminám těženým v Rusku v rámci přípravy na vyjednávání s Číňany v příštím týdnu nebo dvou, v situaci, kdy Číňané zadržují tyto naléhavě potřebné materiály, aby zmařili jakékoli plány na uvalení trestných cel nebo jakékoli omezení vývozu technologií do Číny ze strany Trumpa. Je ale nemyslitelné, že by Putin poskytl Američanům přístup k ruským vzácným zeminám poté, co se Trump postavil proti Číně. To je také vyloučeno. Takže si opravdu nejsem jistý tím, čeho přesně by Trump v této oblasti chtěl dosáhnout, vzhledem k tomu, že Rusko a Čína jsou nerozlučné. Nejsem si přitom ovšem jistý, zda si Trump a jeho poradci tuto realitu uvědomují. Zmínil jsem také načasování, proč 10 dní nebo 50 dní, protože 3. září je nevhodné, je to příliš blízko konání oslav 80. výročí konce druhé světové války v Tichomoří, které se budou konat v Pekingu a na které si Trump zoufale přeje být pozván. To je možné. Naznačuje to, že setkání, o kterém jsme všichni mysleli, že by se mohlo uskutečnit v Moskvě při oslavách 80. výročí konce války v Evropě, a které se neuskutečnilo, by se mohlo uskutečnit nyní v Pekingu. Možnost tu je. Ale bohužel nemám mikrofon pod Putinovým ani Trumpovým polštářem. A když pohlédnete na to, co Trum říká, a dokonce i na to, co dělá, vidíte protichůdné cíle. Naše interpretace těchto náznaků je obtížná, protože se snažíme tomu všemu dát smysl. Třeba mají Spojené státy opravdu stále nějaké klamné představy ohledně oddělení Ruska od Číny. Těžko se mi tomu věří, ale Američané mohou být podivní. Co dalšího by jim mohlo jít hlavou? Co jiného by mohli použít, aby dosáhli rychlého urovnání s Putinem, aniž by to vypadalo, že prohráli válku? Myslím, že Putin jim velmi rád z této situace pomůže. Je na to rozhodně dost chytrý. Udělal to s Obamou v souvislosti s bombardováním Sýrie kvůli údajnému použití chemických zbraní. Ví tedy, jak dostat své protivníky z obtížné situace, aby dosáhl toho, co chce, aniž by je ztrapnil do té míry, že by si z nich udělal nepřátele. Ale pro mě je teď trochu těžké říci, jak by to mohlo probíhat.

GD: Byl bych klidnější, kdybych slyšel nějakou debatu o skutečné evropské bezpečnostní architektuře, protože dosud se příliš hovoří o bezpodmínečném příměří a Trump ve svých projevech stále hovoří, jako by šlo jen o válku mezi Ukrajinou a Ruskem, což je problematické pro mírové úsilí, pokud to vyřadí NATO a Ameriku z tohoto procesu. Na druhou stranu ale nazývá válku Bidenovou válkou, kterou Biden začal tím, že tlačil na rozšíření NATO, takže to není příliš konzistentní. Pokud je to Bidenova válka, jak to, že se omezuje pouze na Ukrajinu a Rusko? Ale u Trumpa nikdy nevíte, co jen tak říká a co skutečně ví. Zajímalo by mě, jak to vnímáte vy… jestli si myslíte, že Trump je záměrně dezinformován svými poradci, nebo je to jen z neznalosti, protože od Trumpa slyšíme například takové věci, že na Ukrajině umírá 20 000 Rusů měsíčně, což, jak víte, je zcela nesmyslné. Nebo když se ho ptali na to, co se děje na Ukrajině, že tam jsou starší lidé odvlékáni na frontu, tak řekl, že o tom nic neví… A teď ta desetidenní lhůta… Pokud ví, že Rusko považuje Ukrajinu za existenční hrozbu a je ochotno bojovat až do konce, proč by si myslel, že to teď vzdají, jinými slovy, že přijmou zmrazení frontových linií a umožní NATO v budoucnu obnovit konflikt, pokud by potřebovali vyvinout tlak na Rusko? Opět – nedává to žádný smysl. Je špatně informovaný, nebo mluví ke svým vlastním podporovatelům? Je to všechno opravdu velmi nejasné a zmatené…

GDo: To je pravda, ale vyjděme z pracovního předpokladu, že on zmatený není a že všechny ty zmatené a často velmi bizarní výroky, které z něj vycházejí, jsou projevem jeho pohrdání tiskem a jeho protivníky, kteří jsou nejhlasitějšími prvky celé společnosti. Tichá většina moc nemluví, ale jeho protivníci mluví hodně a jejich prohlášení jsou hodně přebírána ze strany sdělovacích prostředků. Jsou tu rozpory a myslím, že je příliš brzy na to, abychom jasně řekli, co se stane na schůzce a jaký je zamýšlený výsledek, proč by Rusové souhlasili s touto schůzkou, když je to v rozporu se všemi jejich pravidly. Ruská televize nám říká, že ano, v rozporu s obecným pravidlem, že se vrcholné schůzky připravují velmi podrobně a po dlouhou dobu, jsou Rusové tentokrát připraveni udělat výjimku a uspořádat ji velmi rychle a pracují jako šílení a Američané pracují jako šílení, aby dodrželi tento zkrácený harmonogram. Údajně jde o dohodu o příměří, ale já tomu nevěřím. Protože není možné, aby Rusové přijali příměří, když u toho nebudou Evropané. Američané z definice nebudou Ukrajině dodávat další zbraně, to budou Evropané. A Rusové za žádných okolností nepřijmou příměří, dokud budou na Ukrajinu dodávány zbraně. Takže tudy cesta nevede. Děje se něco jiného, o čem nevíme. Ale myslím, že není dobré mít za to, že lidé jsou špatně informovaní, že v poradcích Trumpa nebo Putina, působí nějaká zlovolná síla. Určitě je bezpečné počkat, uvidíme, k čemu na schůzce dojde. Ale musíme si říci, že ve struktuře setkání jsou jasné rozpory, které zde zmiňujeme – jak se můžete dohodnout na příměří, když nejsou přítomni Evropané? Jediný, kdo poukázal na nutnost účasti Evropanů, byl Orbán, který včera vydal prohlášení, že Merz a francouzský prezident Macron by měli jet do Moskvy buď hned, nebo po schůzce Trumpa s Putinem, a předložit Moskvě evropský postoj, protože instituce EU jsou toho zcela neschopné. V tomto bodě s ním souhlasím, ale zda Macron v Moskvě dosáhne něčeho významného a zda má smysl tam jet, to je otázka. Lepší je ale mluvit než nemluvit. Nevidím řešení pro příměří bez zapojení Evropanů. Ale samozřejmě ne na první schůzce, stejně jako nemá smysl, aby tam byl Zelenský, když jediná věc, která mohla Rusy motivovat k souhlasu se schůzkou, nemá přímo nic společného s konfliktem na Ukrajině. Má to co do činění, jak jste řekl, s revizí bezpečnostní architektury Evropy, u které Zelenský nemá místo u stolu. Existují tedy matoucí signály, které působí na vás, na mě a pravděpodobně i na další analytiky, a které ztěžují předpověď výsledku tohoto setkání.

GD: Ano, mám dojem, že jak Američané, tak Rusové potřebují nejprve vyřešit velké otázky, tedy evropský bezpečnostní řád, což v podstatě znamená vztahy mezi Američany a Rusy, a teprve poté bude možné vyřešit ukrajinskou otázku. Je to tedy třeba řešit ve správném pořadí. Také mi bylo řečeno, že Moskva i Washington mají stejný názor na Evropany, že ano, musí být zapojeni, ale až poté, co budou učiněna rozhodnutí, takže pokud se vám podaří získat Washington, Moskvu a poté Kyjev, aby podepsaly dohodu, pak bude, předpokládám, zapojení Evropanů jen formalitou. Ale zajímalo by mě, jak by mohlo vypadat poválečné urovnání, až válka skončí, protože z hlediska širšího evropského řádu Rusové správně argumentují, že musejí jednat s Američany, protože Amerika zůstává velmi důležitou součástí mezinárodního systému, a pokud chcete, aby svět fungoval a byl stabilní, Rusko a Amerika musí vždy spolupracovat. Ale jak jste již naznačil, touha po návratu do Evropy se zdá být pryč. Když mluvíte s přistěhovalci z Ruska v Evropě, říkají, že byli zpočátku překvapeni – věděli, že Rusko bylo vždy trochu terčem posměchu kvůli ekonomickému chaosu, ale překvapilo je, jak velká je vůči Rusům nenávist. Ale pocit méněcennosti je nyní více méně pryč. Myslím, že to je to, co se stane, když porazíte NATO na bojišti, jak k tomu došlo na Ukrajině. Zároveň ale zmizel i pocit obdivu vůči Západu. Myslím tím, že během studené války sice existovala určitá nevraživost vůči západním vládám, ale celkově panoval určitý obdiv k tomu, jak byla společnost organizována, k našemu hospodářství, sociálním systémům, technologiím… Zdálo se, že existují určité morální hodnoty, ale nyní je samozřejmě mnoho z toho vnímáno jako úpadek, rozklad a zmar kulturní války, kterou vedeme, kdy musí být vše dekonstruováno… Stalo se to terčem posměchu v ruských sdělovacích prostředcích. Jaký je váš názor? Jaký vztah si podle vás Rusové přejí s Evropou, až tato válka skončí?

GDo: Myslím, že by byli velmi rádi, kdyby se mohli vrátit do postavení blízkých ekonomických partnerů Evropy, aniž by to došlo do trapné krajnosti, kterou před několika lety popsal Macron, když řekl, že Rusko je velkým dodavatelem surovin. Myslím si, že tato představa není uspokojivá ani dostačující pro obnovení hospodářských vazeb s Evropou. Ale zkusme se vrátit k tomu, co by mohlo být tou věcí, se kterou mohl přijít Witkoff, co by bylo považováno za konstruktivní a mohlo by ospravedlnit toto vrcholné setkání, a uveďme to do historického kontextu. Co vždy jako první navrhovali Američané i Rusové jako téma k diskusi? Je to kontrola zbraní. To je to nejneutrálnější základní téma, o kterém by mohli příští týden diskutovat a které by nastavilo tón pro řešení všech ostatních otázek a sklidilo potlesk v Evropě i Spojených státech. Kdyby tedy diskutovali o obnovení dohody o raketách středního a krátkého doletu v nové podobě a o zabránění rozmístění pokročilých ruských raket a plánů na rozmístění amerických raket v Německu v příštím roce, všichni by to uvítali. A z této dobré atmosféry by mohli přejít k opravdu těžkým a nepříjemným diskusím o ukončení války na Ukrajině. Takže možná existuje něco, co je zatím zcela mimo stůl, o čem nikdo nemluví. A já bych tedy opravdu nevylučoval, že z nadcházejícího setkání Putina a Trumpa vzejde něco konkrétního, pozitivního a slibného. K něčemu, k čemu není vůbec potřeba, aby byl přítomen pan Zelenský nebo Evropané. A to by mohlo nastavit tón, jak říkám, pro řešení opravdu těžkých otázek, jako je ukončení války na Ukrajině a také revize evropské bezpečnostní architektury. Pokud odstraníte onu pětiminutovou dobu pro přílet raket na evropské bojiště, život se stane mnohem snazším a bude se dát mnohem lépe dýchat a napětí kolem evropské bezpečnosti by se značně zmírnilo. Mohlo by tomu tak být, ale je to jen domněnka, nic víc než domněnka.

GD: Ano, tak to bývá, když se diplomacie odehrává za zavřenými dveřmi… Moje poslední otázka zní: Pokud bude tato mírová dohoda schválena a pokud se skutečně vyřeší otázka evropské bezpečnostní architektury, co se stane s NATO? Myslím, že jedním z důvodů, proč Evropané upřednostňují pokračování války, je to, že dokud bude konflikt trvat, NATO bude mít smysl a udrží Američany na kontinentu. Protože Evropané se obávají, že jakmile Američané opustí Ukrajinu, opustí z velké části i Evropu, protože jejich priority se přesunou do Asie, a to jak z hlediska zdrojů, tak všeho ostatního. Myslíte si tedy, že mír na Ukrajině by mohl zničit NATO?

GDo: Pokud to bereme izolovaně, tak ano. Pokud to ale zasadíme do širších souvislostí, o nichž jsem právě mluvil, do souvislostí kontroly zbraní nebo také nových technologií, války dronů, války pomocí umělé inteligence a robotů, tedy omezení těchto nových technologií, které jsou děsivé a vyvolávají na všech stranách úzkost, pak se tyto ostatní otázky, tradiční otázky území a jazykových práv a vše ostatní stanou mnohem snáze řešitelnými a konec NATO bude spíše jen dodatečnou myšlenkou než naléhavým problémem, jakým je dnes pro Evropany. Nevím ale, jak jsou lidé, kteří mají v těchto věcech slovo, chytří. Nevím, jak široký mají pohled na věc, zda je jim jasné to, co tu popisuji, nebo ne. Ale dal bych jim šanci. Myslím si, že na ruské i americké straně jsou vážní lidé. Witkoffa považuji za velmi vážného muže a nemyslím si, že by ztrácel čas touto misí, kdyby ji považoval za beznadějnou, takže osobně jsem optimista.

GD: Ano, alespoň tento týden se spíše přikláním k vašemu optimismu – opravdu se zdá, že dochází k určitému pohybu, že se něco děje v pozadí. A mluvil jste o tom, že dříve vás označovali za Putinova obhájce, nyní za Trumpova obhájce. Myslím si, že to je jeden z širších problémů, které máme, protože dnes je tomu tak, že pokud nejste dostatečně protiruský, můžete být obviněn z toho, že jste proruský. Vše je buď černé, nebo bílé, šedá se vylučuje. Jedna z věcí, které se tak v západním světě momentálně nejvíce obávám, je neschopnost zohlednit bezpečnostní obavy protivníků. Ve sdělovacích prostředcích ani mezi politiky neslyším nikoho mluvit o bezpečnostních obavách Ruska, Íránu nebo Číny. Vždycky se o nich mluví pouze v agresivním a v podstatě zlém duchu. Myslím, že to velmi ztěžuje pochopení druhé strany. Takže pokud se pokusíte pochopit Trumpa, který do této škatulky také zapadá, jste hned obhájcem Trumpa, jak říkají vám!

Zdroj titulního obrázku: www.kremlin.ru

Zdroj textu: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)

Rozhovor Glenna Diesena s George Beebem, bývalým ředitelem ruského odboru CIA, v současnosti ředitelem pro strategické otázky Quinceyho institutu ve Washingtonu.

GD: Slyšel jsem, jak bývalý prezident Medveděv nyní poukazuje na to, že nejsou příliš nadšení z vyhlídky na vstup Ukrajiny do EU, a to z toho důvodu, že EU se stala velmi „geopolitickou“ a vrací se k problému s NATO, že to není o tom být v NATO nebo nebýt v NATO, ale že by se Ukrajina mohla stát de facto členem, pokud by se na ukrajinském území usadilo dostatečné množství západních vojsk. Takže s vámi souhlasím, že musí existovat i nějaká alternativa, nejen aby se zachovala tvář, ale také aby jedna strana nedostala všechno.

GB: Ano, to je pravda, a myslím, že ruský postoj k členství Ukrajiny v EU se mění. Sledují, co se děje uvnitř samotné EU, a znepokojují je dva trendy. Jedním z nich je rostoucí militarizace EU jako celku. Už to není jen ekonomický a politický subjekt. Stává se samostatným bezpečnostním aktérem. To Rusy rozhodně znepokojuje. Ale je tu také obrovská nepřátelství vůči Rusku. Podívejte se na Kaju Kallasovou, která je hlavní představitelkou zahraniční politiky EU. Není to někdo, kdo by Rusům dodával pocit, že jednání s EU bude v budoucnu snadné. Nebude tedy snadné vyjednat s Rusy rámcovou dohodu, která by výměnou za vojenskou neutralitu Ukrajiny zajistila Rusku souhlas s přistoupením Ukrajiny k EU. To neznamená, že to bude nemožné. Existují způsoby, jak o těchto otázkách vyjednávat. Existují členové EU, kteří mají zvláštní podmínky, které dodržují, pokud jde o bezpečnost a vojenské aktivity v EU. Rakousko a Irsko jsou dva významné příklady. To mi říká, že existuje cesta vpřed pro vyjednávání, která je sice obtížná, ale možná.

GD: Rusové dříve považovali NATO za špatný Západ, EU za dobrý Západ a Evropany za jakousi protiváhu agresivnější a militarističtější Americe, ale v poslední době se to trochu obrátilo a Evropané se zdají být mnohem agresivnější než americká strana, zejména pokud jde o Německo. Zdá se, že v Rusku došlo k dramatické změně. Ale připomeňme si, že jen před několika měsíci jsme byli svědky té katastrofy v Oválné pracovně. Myslíte si, že Trump bude také vyvíjet tlak na druhou stranu, na Ukrajinu, protože Seymour Hersh ve svých zprávách uvádí, že některé jeho zdroje tvrdí, že Washington by rád nahradil Zelenského Zalužným. Vidíte nějaký pohyb, co se týká tlaku ze strany Spojených států, protože se nezdá, že by Zelenský chtěl splnit jakékoli ruské požadavky.

GB: No, nevím. Jsem skeptický ohledně zpráv, že Trumpova administrativa rozhodla, že Zelenský musí odejít. Myslím si, že došlo ke změně vnímání toho, co je zdrojem problému v jednáních o ukončení války. Myslím, že zpočátku panovala velká nespokojenost s postojem Ukrajiny, ale Ukrajinci se v této věci opravdu posunuli. Nyní se jasně vyslovili pro bezpodmínečné příměří a myslím, že vnímání je takové, že skutečnou překážkou je Rusko. Mohla by Ukrajina splnit některé zásadní požadavky Ruska, tedy souhlasit se změnou ústavy zpět do původního znění, které potvrzuje vojenskou neutralitu Ukrajiny? To je částečně otázka vnitřní ukrajinské politiky a nejsem si jistý, zda na to někdo zná odpověď, ale pokud by na tom opravdu záleželo a pokud by to byla překážka pro urovnání, domnívám se, že Spojené státy by na Ukrajince vyvinuly značný tlak, aby s takovou změnou souhlasily. A my máme na Ukrajince značný vliv, mnohem větší než na Rusy, myslím. Takže spíše pochybuji, že se tlak v současné době zaměří na Ukrajinu. Myslím, že v současné době se americký tlak zaměřuje na Rusko a na to, co považuji za marnou naději, že je donutíme souhlasit s bezpodmínečným příměřím. Myslím, že to prostě nebude fungovat. Rusové v podstatě zareagují tím, že řeknou: „Je nám líto, ale nesouhlasíme.“ „My si nemyslíme, že vaše hrozba druhotných sankcí vůči Číně, Indii a dalším zemím je realistická, a uvidíme, jak se budete cítit, až dosáhneme ještě větších úspěchů na bojišti.“ Bohužel si myslím, že Rusové to možná špatně odhadují. Myslím, že doufají, že dosáhnou toho, co bych nazval scénářem Gruzie 2008, kdy v podstatě vyhrají na bojišti a Západ řekne: „Dobře, to je zlé, ale my pořád chceme obnovení vztahů s Ruskem. Chceme zlepšit vzájemné vztahy mezi Spojenými státy a Ruskem, mezi Evropou a Ruskem.“ Nemyslím si, že to je ve skutečnosti možné. Myslím, že pokud nedojde k skutečnému urovnání války na Ukrajině, dveře k reálnému zlepšení vzájemných vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy budou téměř zcela zavřené.

GD: Ale jak se zvyšuje tlak ve Spojených státech, nejen kvůli politice vůči Ukrajině, ale i kvůli Blízkému východu a Epsteinovu případu, zdá se, že v Trumpově, řekněme, základně, se objevují trhliny, vzhledem k tomu, že on sám říká, že jeho politika není politikou Bidena. Neustále všechny ujišťuje, že to není jeho válka, ale čím dál tím víc to vypadá, že je to jeho válka, a když to všechno pomineme, je to stále prezident téže země… Způsobuje to podle vás problémy uvnitř země, nebo…

GB: Víte, já si myslím, že prezident Trump se snaží udržet pohromadě republikánskou stranu, která je sama o sobě rozdělena v mnoha ohledech, ale zejména v otázkách zahraniční politiky. Myslím si, že velká část strany stále chce věřit, že jsme na počátku 21. století. Že jsme stále v unipolárním světě. Že Spojené státy mohou v podstatě diktovat ostatním zemím, co mohou a co nemohou dělat, a že nemusíme stanovovat priority. Že nemáme omezené zdroje a schopnosti. Že můžeme čelit Rusům, Íráncům, Severokorejcům a Číňanům, kteří se spojili, a přesto zvítězit. Že není třeba dělat žádné kompromisy ani stanovovat priority. A myslím si, že realita je taková, že to prostě není možné. A je tu druhá část strany, které bych považoval za realisty či umírněné… mají mnoho různých názvů a jsou mezi nimi určité rozdíly, ale v zásadě vycházejí z předpokladu, že Spojené státy mají omezené schopnosti, a proto musíme určité své zájmy ve světě upřednostňovat. Nemůžeme mít neomezené ambice s omezenými schopnostmi. Musí existovat rovnováha. A jak toho dosáhnout? Částečně to podle mě znamená, že musíme mít pragmatičtější vztah s Ruskem, který nebude Rusko a Čínu tlačit k mnohem větší spolupráci proti Spojeným státům a Západu v bezpečnostních otázkách, než by tomu bylo jinak. V multipolárním světě se nemůžete pouštět do boje na dvou frontách s velmocemi. To nemůže dopadnout dobře. A myslím, že v současné době je značný počet republikánů, kteří se řadí do tábora realistů a říkají: „Počkejte, tohle není dobré. Naše snahy, slepá ulička, do které jsme se dostali, nefungují. Musíme usilovat o urovnání na Ukrajině způsobem, který je realistický a může fungovat. Musíme přijít na to, jak jednat s Íránem způsobem, který nepovede k neustálým konfliktům a válkám na Blízkém východě. A ano, myslím, že Trump to všechno rétoricky vyhlásil, ale otázkou je, jak tyto záměry převést do skutečného pokroku. A tam se podle mě věci hroutí.

GD: Moje poslední otázka se týká Evropanů v této rovnici, protože je zřejmé, že se jedná o širší válku mezi Západem a Ruskem, takže jsou tu Spojené státy, Ukrajina, Rusko, ale jsou tu i Evropané jako sice pravděpodobně ten nejméně důležitý aktér, ale přesto se stali tím, kdo se nejvíce snaží udržet válku v chodu, a jsou také problémem pro Rusy,  pokud jde o uzavření příměří, protože pokračují v hrozbách vyslání vojsk na Ukrajinu. V případě Spojených států se tedy alespoň zdá, že se pokoušejí o přeorientování strategického myšlení na multipolární svět, ale v případě Evropanů to vypadá, jako by válka na Ukrajině byla svázána s otázkou strachu ze odchodu Spojených států z Evropy. Je to tedy také způsob, jak udržet Američany na kontinentu, a od aféry Russiagate je pohled na Rusko hodně iracionální, protože nevycházíme z toho, co je pro naši bezpečnost výhodné. Spíš se jedná o to, jak se postavit Rusku. Takto obvykle začínají diskuse, i když jde o náš národní zájem – posuzuje se, zda je to pro-ruské z hlediska toho, zda by to bylo či nebylo prospěšné pro Rusko. Co tedy Amerika udělá s Evropany, pokud chce dosáhnout mírové dohody na Ukrajině, protože slyším, že Mark Rutte stále hovoří o členství Ukrajiny v NATO, o tom, že Ukrajina je stále na této cestě, což znamená, že jsme se ještě nedostali k prvnímu kroku, kterým je přijetí neutrality Ukrajiny, stále se dále mluví o členství v NATO. Co tedy Amerika udělá s Evropou?

GB: No, já si myslím, že vaše diagnóza toho, co Evropany v této věci pohání, je správná. A myslím, že musíme napadnout základní předpoklad, na kterém stojí evropský pohled na válku na Ukrajině. Mám za to, že tím předpokladem je, že Ukrajina se může ještě dlouho jaksi fungovat, pokud jí Západ bude i nadále poskytovat vojenskou podporu a zpravodajské informace. A za druhé, myslím, že jejich předpoklad je, že dojde k nějakému zmrazení konfliktu. Že se dostaneme do bodu, kdy Rusové obsadí všechna území, která chtějí, a řeknou: „Dobře, hotovo, vybudujeme obranná opevnění a co se týká zbytku Ukrajiny zajistíme, aby pro nás nepředstavovalo vojenskou hrozbu.“ A bude to problém Evropy. A myslím, že Evropané věří, že to zvládnou, že… Že to bude podobné jako první studená válka, bude rozdělená Ukrajina stejně jako rozdělená Evropa, rozdělené Německo. Ano, máme skutečné napětí mezi Ruskem a Západem. Ale víte, první studená válka dopadla dobře. Nevyústila v přímý vojenský střet mezi Sovětským svazem a Západem. A nakonec, jak víte, zvítězily síly pravdy, spravedlnosti a dobra, a tak to dopadne i nyní… Nemusíme se toho opravdu bát, nakonec zvítězíme. A ve všech ohledech budou trpět Rusové. To je podle mě jejich předpoklad. Myslím ale, že je to špatný předpoklad. Myslím, že směřujeme k situaci, kdy Ukrajina nebude obnovena, uprchlíci se nevrátí. Ukrajina bude vypadat mnohem víc jako Libye než jako západní Německo. A nebudeme mít žádné zábrany, které byly zavedeny během studené války, aby se studená válka nezměnila v horkou. Měli jsme kontrolu zbraní, měli jsme politický a diplomatický dialog, měli jsme opatření na budování důvěry a bezpečnosti. Měli jsme neformální dohody o tom, jaká jsou pravidla hry, co je přípustné a co není. To vše pomáhalo zabránit tomu, aby se studená válka vymkla z rukou. To vše je nyní v Evropě pryč. A pokud nedosáhneme mírového urovnání na Ukrajině, je velmi malá naděje, že se nám podaří dosáhnout jakýchkoli diplomatických dohod, které by pomohly zabránit tomu, aby se situace vymkla z rukou. A Evropa je plná potenciálních nových ohnisek krize. Co se stane, pokud bude nějakým způsobem ohrožen Kaliningrad? Tedy část Ruska, která je zeměpisnou exklávou a je plná taktických jaderných zbraní. A co se stane v Bělorusku, když nebude u moci Lukašenko? Jak se vypořádáme s potenciální krizí ohledně geopolitického osudu Běloruska? Jsou to krize, které čekají na svůj okamžik. A myslím, že znáte tu samolibost, kterou v Evropě slýchám ohledně toho, jak se s tím vypořádáme: „No, prostě Rusy odstrašíme, ne? A všechno bude lepší a my nebudeme mít žádný problém.“ Tak toto, myslím, opravdu není na místě.

GD: Ano, do toho seznamu možných ohnisek napětí bychom mohli přidat třeba i Moldavsko… v každém případě byl návrat k rozumu v Evropě bylo důležitou součástí jakéhokoli mírového ujednání.

Moc děkuji za vaše postřehy a doufám, že se brzy zase uvidíme.

GB: Bylo mi potěšením, díky.

Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)

Rozhovor Glenna Diesena s George Beebem, bývalým ředitelem ruského odboru CIA, v současnosti ředitelem pro strategické otázky Quinceyho institutu ve Washingtonu.

GD: Chtěl bych se bavit o Trumpově zdánlivě novém přístupu k Rusku, ale nejprve bych se vás chtěl zeptat, jak vůbec chápat Trumpovo prezidentství, protože v mezinárodní politice existuje sklon soustředit se příliš na konkrétní vůdce, a to platí zejména v případě Trumpa, který záměrně přitahuje velkou pozornost. Do jaké míry je podle vás dnešní zahraniční politika USA pouze Trump a do jaké míry jde o nutnost přizpůsobit se nové realitě, tedy zásadní změně globálního mocenského uspořádání? Měli bychom tedy Trumpa vnímat jako symptom nebo jako příčinu? Myslím, že to je pro Evropany velmi důležitá otázka, protože se zdá, že jejich strategií je počkat, až Trump odejde.

GB: Správně, myslím si, že Trump je jak příznakem, tak příčinou. Realita je taková, že ve světě dochází k velkým strukturálním změnám, které budou každou americkou prezidentskou administrativu tlačit k novému přístupu k zahraniční politice. Je skutečností, že unipolární éra je už dávno pryč. Období, kdy Spojené státy neměly ve světě žádné rovnocenné partnery a mohly v podstatě říkat ostatním zemím, co mají dělat, a mocenská nerovnováha byla tak velká, že si sice mohly stěžovat, ale nakonec neměly jinou možnost, než se podřídit. A my už v takové situaci nejsme. Rozložení moci ve světě se změnilo a nyní máme rovnocenného konkurenta v Číně, na rozdíl od Sovětského svazu, který byl vojensky rovnocenný, ale v hospodářské oblasti nemohl konkurovat Spojeným státům. Čína je ekonomicky rovnocenná a stále více se stává rovnocennou technologicky. Je hluboce propojena do světové ekonomiky způsobem, jakým Sovětský svaz nikdy nebyl a nikdy nechtěl být. Takže tato skutečnost sama o sobě znamená, že Spojené státy musí provést určité úpravy své zahraniční politiky a přehodnotit priority, na které se ve světě zaměřují. Ale kromě toho to není jen vzestup Číny, který mění situaci. Svět se stává stále více multipolárním, a tím mám na mysli, že existují regionální mocnosti, střední mocnosti, které stále více rostou, regionální mocnosti, které nejsou rovnocennými soupeři Spojených států, ale nyní jsou schopny,  pokud jde o jejich životně důležité zájmy v částech světa, které jsou jim blízké, říci ne. Mohou Spojeným státům říct: „Víte co, nebudeme dělat to, co nám říkáte, a máme schopnost bránit se tomu, co se nám snažíte vnutit.“ To je realita, se kterou se bude muset vypořádat každý americký prezident. A podle mého názoru to má značné důsledky pro naše vztahy s Evropou a Ruskem, které bude muset Evropa zohlednit, ať už bude Trump ve funkci, nebo ne. K tomu všemu se přidávají změny uvnitř Spojených států. Víte, jsme v situaci, kdy máme dluh 36 bilionů dolarů. Nemůžete pokračovat v takovém zadlužování po celá desetiletí. Nakonec vaši věřitelé řeknou: „Počkejte, máme obavy, že nám to nebudete schopni splatit.“ To zase znamená, že Spojené státy se musí vyrovnat s tím, že slibují a zavazují se příliš. Musíme mít skromnější zahraniční politiku, protože naše prostředky jsou stále omezenější. A to je opět něco, co bude realitou, ať už bude v úřadu Donald Trump, nebo ne. Trump je velká osobnost. Má svůj vlastní jedinečný styl, který rozhodně ovlivňuje způsob, jakým Spojené státy vedou svou zahraniční politiku. Ale myslím si, že ze strategického hlediska je směr, kterým se ubíráme, skutečně určován těmito strukturálními změnami ve světě a uvnitř samotných Spojených států.

GD: Z tohoto pohledu se tedy Trumpova politika vůči Rusku, alespoň ta počáteční, jeví jako logická, protože, jak jste řekl, v multipolárním světě si USA musí stanovit priority. V posledních desetiletích se již příliš rozrostly a funkční vztahy s Ruskem by podle mě pomohly vytvořit stabilnější rovnováhu sil, alespoň takovou, která není namířena proti Spojeným státům. Nyní však vidíme posun, alespoň se tak jeví v rétorice, kdy Trump nyní říká, že je na Putina naštvaný a hrozí dalšími sankcemi, hrozí dodávkami zbraní… Jak tento posun vnímáte? Poslouchá jiné lidi, nebo jde o eskalaci bojů? Jak vnímáte situaci?

GB: Myslím, že to pramení z frustrace, že Spojené státy nebyly schopny zajistit jakékoli bezpodmínečné příměří mezi Ruskem a Ukrajinou. A touha po příměří je prvním krokem v mírovém procesu, který je podle mě skutečně poháněn Trumpovým vlastním prohlášením jako kandidáta, že tuto válku ukončí během jednoho dne. Opakoval to znovu a znovu. A to zase vyvinulo tlak na samotného Trumpa a jeho administrativu, aby tento slib splnili. Jak to ale udělat? Je velmi obtížné sestavit plnohodnotnou mírovou smlouvu, která zahrnuje řadu technických otázek a mnoho bolestných kompromisů. Její dokončení bude trvat mnoho měsíců, ne-li let. To se nedá stihnout za jeden den. Co tedy lze udělat? Myslím, že to vedlo k zaměření na příměří. Alespoň můžeme dosáhnout toho, aby obě strany přestaly na sebe střílet, a pak můžeme mluvit o dlouhém procesu vyjednávání mírové smlouvy a všech jejích různých rozměrech. To ale nefungovalo. A myslím, že Trump byl z toho docela frustrovaný. Zpočátku to vypadalo, že Ukrajinci odolávají snahám o příměří. A myslím, že to částečně souviselo s přesvědčením Zelenského, že může obejít Trumpa, tak jako to udělal s bývalým prezidentem Joe Bidenem, když Biden řekl: „Hele, nechceme vám poskytnout stíhačky F-16 ani tanky Abrams atd.“ Zelenskyj se obvykle obrátil na Kongres, šel do médií s orchestrální veřejnou diplomatickou kampaní, která zase vyvinula tlak na Bílý dům, a Biden nakonec vždycky ustoupil, a myslím, že Zelenskyj měl pocit, že to může udělat i s Trumpem. Výsledek jsme viděli na oné slavné schůzce v Oválné pracovně mezi Zelenskym, Trumpem a viceprezidentem Pencem. Tady se to opravdu obrátilo proti němu. Poté se podle mě Ukrajinci stali mnohem vstřícnější k myšlence příměří a pozornost se přesunula na Rusko. Rusko v podstatě řeklo ne. Nemáme zájem o bezpodmínečné příměří. Důvodem, proč Rusko nemá zájem o bezpodmínečné příměří, je to, že je to páka, kterou má na vyjednávacím stole, aby si zajistilo to, co považuje za své základní zájmy v této válce. Nehodlají se vzdát své převahy na bojišti, která se v této válce stále více přiklání na stranu Ruska, aniž by měli záruku, že budou uspokojeny jejich základní bezpečnostní zájmy. To je velká překážka pro brzké příměří a myslím, že tým Trumpa je frustrovaný. Snažili se Rusům nabídnout pobídky, aby souhlasili s příměřím, ale Rusové jednoduše řekli, že to neudělají, že je třeba zajistit, aby byly splněny jejich základní cíle v této válce, a to buď u jednacího stolu, nebo na bojišti. To je realita, které nyní musí čelit Trumpova administrativa, a snaží se přijít na to, jak to udělat. První reakcí bylo, že musíme vyvinout větší tlak na Rusy, zvýšit vojenskou podporu Ukrajině, budeme mávat možností uvalení drtivých sekundárních cel na země, které nakupují ruskou energii, a budeme doufat, že to Rusy přiměje k rozumu a budou ochotnější souhlasit s bezpodmínečným příměřím. Upřímně řečeno, nemyslím si, že to bude fungovat. Myslím, že cesta k urovnání existuje, ale prvním krokem nebude příměří.

GD: Velice s vámi souhlasím, a proto mě zajímalo, jak jsme vlastně skončili u bezpodmínečného třicetidenního příměří bez politického urovnání, protože na začátku Trumpova prezidentství jsme tu měli Hegsetha, který se zdánlivě dohodl na ruských podmínkách, které spočívaly v obnovení neutrality Ukrajiny a přijetí některých územních ústupků, takže pokud by došlo k dohodě, vypadalo by to, že drobnosti by se daly vyřešit. Ale jak jste řekl, to, co Rusko požaduje, je hodně, požaduje obnovení neutrality i územní ústupky, ale pokud by došlo k třicetidennímu příměří, proč by alespoň Evropané, nebo dokonce Ukrajinci měli s něčím takovým souhlasit? Evropané přece stále mluví o možnosti vyslání vojsk na Ukrajinu a pokud by došlo k třicetidennímu příměří, pak by jediný důvod, proč by přijali ruské podmínky, bylo to, že Rusko postupuje, ne? Celé to nedává moc smysl. Navíc vzhledem k tomu, že Rusové konflikt považují za existenční válku, nemohou ustoupit, ale ani ustupovat nemusejí, jak jste řekl, protože jsou to oni, kdo je v převaze. Nesnižuje ale svým postupem Trump tlak na Ukrajince a Evropany tím, že v podstatě následuje Bidenovu politiku, která spočívá v tom, že se na Rusko vyvíjí tlak a hledají se ústupky ze strany Moskvy?

GB: No, myslím, že jedním z důvodů, proč jsme se ocitli v této situaci, je to, že v Trumpově administrativě neexistuje shoda ohledně toho, jak tuto válku vnímat. Jaká dynamika zde působí? Někteří to považují především za válku mezi Ruskem a Ukrajinou o území, o zacházení s jazykovými a kulturními menšinami, tedy za bilaterální otázky. Ano, otázkou je, zda bude Ukrajina členem NATO, ale ve skutečnosti jde o území a o to, kde je hranice mezi Ukrajinou a Ruskem. A když si válku představíte takto, myslím, že to vyvolává touhu tlačit Ukrajinu a Rusko k vzájemným jednáním a ke kompromisu. A takového vidění je v přístupu Trumpovy administrativy strašně moc. V tom smyslu, že to ve skutečnosti není válka USA, není to Trumpova válka, je to válka mezi Ukrajinou a Ruskem a oni to prostě musí vybojovat nebo nakonec dosáhnout dohody o tom, jak bude válka ukončena. Myslím si, že to je ve skutečnosti příliš zjednodušující pohled na to, co se děje. Ano, tato válka má bilaterální aspekty. Ano, tato válka mezi Ruskem a Ukrajinou má územní aspekty. Ale ty jsou zasazeny do širšího geopolitického konfliktu, který trvá mnohem déle než ruská invaze. A ten souvisí s tím, jak bude vypadat bezpečnostní architektura Evropy, jaká bude úloha Ruska v ní, jaké místo v ní bude mít Ukrajina, zda se Ukrajina stane členem NATO nebo bude jinak vojenským partnerem Spojených států, který bude na svém území hostit americké nebo evropské vojenské základny. To jsou otázky, o nichž Rusové důsledně tvrdí, že představují existenční hrozbu pro Rusko. Můžete souhlasit nebo nesouhlasit s tím, zda Rusové na tuto možnou bezpečnostní hrozbu reagují přehnaně, ale myslím si, že faktem je, že oni to tak vidí. Vždy tvrdili, že půjdou do války, aby tomu zabránili. Myslím, že Západ tato varování mnoho let nebral vážně, ale nyní je vážně bere, a pokud chcete tuto válku vyřešit, musíte se zabývat touto klíčovou otázkou, zda Ukrajina bude členem vojenské aliance NATO a zda bude na svém území hostit americké nebo evropské vojenské síly. Pokud věříte tiskovým zprávám, Trumpova administrativa v dubnu předložila Rusům návrh urovnání, který se opravdu zaměřoval na územní ústupky vůči Rusům, formální uznání Krymu jako součásti Ruské federace, faktické uznání ruských vojenských výdobytků na Donbase jako ruských, i když bychom právně neuznali, že jsou součástí Ruské federace, zmírnění ekonomických sankcí a závazek, že Ukrajina nebude členem NATO. Myslím, že všechny tyto body by pro Rusko byly přitažlivé. Ale v tomto údajném návrhu byla ještě jedna podmínka, která požadovala mírové síly, včetně evropských mírových sil na ukrajinském území. A to je pro Rusy obrovská červená čára. Důsledně tvrdili a tvrdí, že to je nepřijatelné. Takže zahrnutí tohoto bodu do návrhu podle mě v podstatě zmařilo jeho přijatelnost pro Rusy. Myslím, že to odráží nepochopení Trumpovy administrativy ohledně toho, o čem tato válka skutečně je, jak začala a jak z ní ven. Z této války se nedostanete tím, že Rusům prostě řeknete: „Hele, co kdybychom uznali ukrajinské území jako součást Ruska, pak vám dáme ekonomické pobídky, abyste souhlasili, a pak se všichni vrátíme domů a válka skončí.“ Myslím, že Rusové tuto válku neukončí, dokud nebudou mít pevné záruky, že Ukrajina nevstoupí do NATO a nebude hostit žádné západní vojenské síly. To jsou základní podmínky. A pokud vím, v těchto jednáních jsme se o to zatím nesnažili, nebylo to v popředí. Dali jsme najevo, že jsme ochotni s některými body souhlasit, ale neřekli jsme, že jsme připraveni souhlasit se vším. A také jsme Rusy nepožádali o naprosto nezbytný vzájemný ústupek z jejich strany. Nemůžeme jim prostě všechno dát bez toho, že bychom získali něco na oplátku a myslím, že to, co musíme požadovat na oplátku, je, aby Rusko přijalo možnost, že Ukrajina bude jednoho dne členem Evropské unie, a že se tomu nebude bránit. To je podle mě jediný způsob, jak může Ukrajina uvažovat o návratu milionů uprchlíků, kteří utekli před válkou. Je to jediný způsob, jak si můžeme opravdu představit ekonomickou rekonstrukci Ukrajiny, a jediný způsob, jak Ukrajinci uvidí, že všechny oběti, ničení a smrt, které utrpěli, skutečně přinesly Ukrajině něco, co chtějí. A to je budoucnost, alespoň politická a ekonomická budoucnost zakotvená na Západě. Rusové v minulosti řekli, že jsou ochotni to podpořit, ale myslím si, že pokud chceme v těchto jednáních dosáhnout nějakého pokroku, musíme to jasně stanovit. Trumpova administrativa musí učinit tento zásadní geopolitický kompromis, který bude ústředním bodem jednání, a zakotvit jej v závazné rámcové dohodě. To by podle mě bylo významným úspěchem. Umožnilo by to jednání o příměří, které by vedlo k mírové smlouvě a všem dalším jednáním, která budou muset v rámci toho proběhnout.

GD: Viděl jsem rozhovor s Tuckerem Carlsonem, který tvrdil, že musíme přijmout fakt, že válka je prohraná. Ale i on argumentoval, že Rusko válku vyhrálo, a jak toho dosáhlo? No, chtěli území a dostali ho. To byl argument, ale zdá se, že lidé ztrácejí přehled o územním sporu, který je spíše symptomem, nikoli příčinou konfliktu. Minská dohoda neobsahovala žádné územní ústupky. Jednalo se o autonomii, která mohla zabránit rozšíření NATO…

GB: Ano, myslím, že to je důležitý bod. Minská dohoda neobsahovala žádné územní ústupky, protože Rusové je nechtěli. Proč ne? Chtěli, aby Donbas zůstal součástí Ukrajiny. Proč? Protože Donbas nechtěl, aby zbytek Ukrajiny vstoupil do NATO. Rusové viděli pokračující přítomnost separatistických republik na Donbasu jako jednu z garancí, že Ukrajina nevstoupí do NATO, že proti tomu bude politická opozice uvnitř samotné Ukrajiny. V Rusku existoval politický tlak, aby byla uznána nezávislost separatistických republik na Ukrajině nebo aby byly dokonce připojeny k Rusku. Putin tomu roky odolával, což je podle mě významný bod. Říká mi to, že Rusy v této věci nevede vidina území. Vede je obava, že Ukrajina by mohla představovat strategickou vojenskou hrozbu pro Rusko. To je to, co tento konflikt pohání, a je důležité si to uvědomit.

 Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)