Rozhovor Glenna Diesena s George Beebem, bývalým ředitelem ruského odboru CIA, v současnosti ředitelem pro strategické otázky Quinceyho institutu ve Washingtonu.
GD: Slyšel jsem, jak bývalý prezident Medveděv nyní poukazuje na to, že nejsou příliš nadšení z vyhlídky na vstup Ukrajiny do EU, a to z toho důvodu, že EU se stala velmi „geopolitickou“ a vrací se k problému s NATO, že to není o tom být v NATO nebo nebýt v NATO, ale že by se Ukrajina mohla stát de facto členem, pokud by se na ukrajinském území usadilo dostatečné množství západních vojsk. Takže s vámi souhlasím, že musí existovat i nějaká alternativa, nejen aby se zachovala tvář, ale také aby jedna strana nedostala všechno.
GB: Ano, to je pravda, a myslím, že ruský postoj k členství Ukrajiny v EU se mění. Sledují, co se děje uvnitř samotné EU, a znepokojují je dva trendy. Jedním z nich je rostoucí militarizace EU jako celku. Už to není jen ekonomický a politický subjekt. Stává se samostatným bezpečnostním aktérem. To Rusy rozhodně znepokojuje. Ale je tu také obrovská nepřátelství vůči Rusku. Podívejte se na Kaju Kallasovou, která je hlavní představitelkou zahraniční politiky EU. Není to někdo, kdo by Rusům dodával pocit, že jednání s EU bude v budoucnu snadné. Nebude tedy snadné vyjednat s Rusy rámcovou dohodu, která by výměnou za vojenskou neutralitu Ukrajiny zajistila Rusku souhlas s přistoupením Ukrajiny k EU. To neznamená, že to bude nemožné. Existují způsoby, jak o těchto otázkách vyjednávat. Existují členové EU, kteří mají zvláštní podmínky, které dodržují, pokud jde o bezpečnost a vojenské aktivity v EU. Rakousko a Irsko jsou dva významné příklady. To mi říká, že existuje cesta vpřed pro vyjednávání, která je sice obtížná, ale možná.
GD: Rusové dříve považovali NATO za špatný Západ, EU za dobrý Západ a Evropany za jakousi protiváhu agresivnější a militarističtější Americe, ale v poslední době se to trochu obrátilo a Evropané se zdají být mnohem agresivnější než americká strana, zejména pokud jde o Německo. Zdá se, že v Rusku došlo k dramatické změně. Ale připomeňme si, že jen před několika měsíci jsme byli svědky té katastrofy v Oválné pracovně. Myslíte si, že Trump bude také vyvíjet tlak na druhou stranu, na Ukrajinu, protože Seymour Hersh ve svých zprávách uvádí, že některé jeho zdroje tvrdí, že Washington by rád nahradil Zelenského Zalužným. Vidíte nějaký pohyb, co se týká tlaku ze strany Spojených států, protože se nezdá, že by Zelenský chtěl splnit jakékoli ruské požadavky.
GB: No, nevím. Jsem skeptický ohledně zpráv, že Trumpova administrativa rozhodla, že Zelenský musí odejít. Myslím si, že došlo ke změně vnímání toho, co je zdrojem problému v jednáních o ukončení války. Myslím, že zpočátku panovala velká nespokojenost s postojem Ukrajiny, ale Ukrajinci se v této věci opravdu posunuli. Nyní se jasně vyslovili pro bezpodmínečné příměří a myslím, že vnímání je takové, že skutečnou překážkou je Rusko. Mohla by Ukrajina splnit některé zásadní požadavky Ruska, tedy souhlasit se změnou ústavy zpět do původního znění, které potvrzuje vojenskou neutralitu Ukrajiny? To je částečně otázka vnitřní ukrajinské politiky a nejsem si jistý, zda na to někdo zná odpověď, ale pokud by na tom opravdu záleželo a pokud by to byla překážka pro urovnání, domnívám se, že Spojené státy by na Ukrajince vyvinuly značný tlak, aby s takovou změnou souhlasily. A my máme na Ukrajince značný vliv, mnohem větší než na Rusy, myslím. Takže spíše pochybuji, že se tlak v současné době zaměří na Ukrajinu. Myslím, že v současné době se americký tlak zaměřuje na Rusko a na to, co považuji za marnou naději, že je donutíme souhlasit s bezpodmínečným příměřím. Myslím, že to prostě nebude fungovat. Rusové v podstatě zareagují tím, že řeknou: „Je nám líto, ale nesouhlasíme.“ „My si nemyslíme, že vaše hrozba druhotných sankcí vůči Číně, Indii a dalším zemím je realistická, a uvidíme, jak se budete cítit, až dosáhneme ještě větších úspěchů na bojišti.“ Bohužel si myslím, že Rusové to možná špatně odhadují. Myslím, že doufají, že dosáhnou toho, co bych nazval scénářem Gruzie 2008, kdy v podstatě vyhrají na bojišti a Západ řekne: „Dobře, to je zlé, ale my pořád chceme obnovení vztahů s Ruskem. Chceme zlepšit vzájemné vztahy mezi Spojenými státy a Ruskem, mezi Evropou a Ruskem.“ Nemyslím si, že to je ve skutečnosti možné. Myslím, že pokud nedojde k skutečnému urovnání války na Ukrajině, dveře k reálnému zlepšení vzájemných vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy budou téměř zcela zavřené.
GD: Ale jak se zvyšuje tlak ve Spojených státech, nejen kvůli politice vůči Ukrajině, ale i kvůli Blízkému východu a Epsteinovu případu, zdá se, že v Trumpově, řekněme, základně, se objevují trhliny, vzhledem k tomu, že on sám říká, že jeho politika není politikou Bidena. Neustále všechny ujišťuje, že to není jeho válka, ale čím dál tím víc to vypadá, že je to jeho válka, a když to všechno pomineme, je to stále prezident téže země… Způsobuje to podle vás problémy uvnitř země, nebo…
GB: Víte, já si myslím, že prezident Trump se snaží udržet pohromadě republikánskou stranu, která je sama o sobě rozdělena v mnoha ohledech, ale zejména v otázkách zahraniční politiky. Myslím si, že velká část strany stále chce věřit, že jsme na počátku 21. století. Že jsme stále v unipolárním světě. Že Spojené státy mohou v podstatě diktovat ostatním zemím, co mohou a co nemohou dělat, a že nemusíme stanovovat priority. Že nemáme omezené zdroje a schopnosti. Že můžeme čelit Rusům, Íráncům, Severokorejcům a Číňanům, kteří se spojili, a přesto zvítězit. Že není třeba dělat žádné kompromisy ani stanovovat priority. A myslím si, že realita je taková, že to prostě není možné. A je tu druhá část strany, které bych považoval za realisty či umírněné… mají mnoho různých názvů a jsou mezi nimi určité rozdíly, ale v zásadě vycházejí z předpokladu, že Spojené státy mají omezené schopnosti, a proto musíme určité své zájmy ve světě upřednostňovat. Nemůžeme mít neomezené ambice s omezenými schopnostmi. Musí existovat rovnováha. A jak toho dosáhnout? Částečně to podle mě znamená, že musíme mít pragmatičtější vztah s Ruskem, který nebude Rusko a Čínu tlačit k mnohem větší spolupráci proti Spojeným státům a Západu v bezpečnostních otázkách, než by tomu bylo jinak. V multipolárním světě se nemůžete pouštět do boje na dvou frontách s velmocemi. To nemůže dopadnout dobře. A myslím, že v současné době je značný počet republikánů, kteří se řadí do tábora realistů a říkají: „Počkejte, tohle není dobré. Naše snahy, slepá ulička, do které jsme se dostali, nefungují. Musíme usilovat o urovnání na Ukrajině způsobem, který je realistický a může fungovat. Musíme přijít na to, jak jednat s Íránem způsobem, který nepovede k neustálým konfliktům a válkám na Blízkém východě. A ano, myslím, že Trump to všechno rétoricky vyhlásil, ale otázkou je, jak tyto záměry převést do skutečného pokroku. A tam se podle mě věci hroutí.
GD: Moje poslední otázka se týká Evropanů v této rovnici, protože je zřejmé, že se jedná o širší válku mezi Západem a Ruskem, takže jsou tu Spojené státy, Ukrajina, Rusko, ale jsou tu i Evropané jako sice pravděpodobně ten nejméně důležitý aktér, ale přesto se stali tím, kdo se nejvíce snaží udržet válku v chodu, a jsou také problémem pro Rusy, pokud jde o uzavření příměří, protože pokračují v hrozbách vyslání vojsk na Ukrajinu. V případě Spojených států se tedy alespoň zdá, že se pokoušejí o přeorientování strategického myšlení na multipolární svět, ale v případě Evropanů to vypadá, jako by válka na Ukrajině byla svázána s otázkou strachu ze odchodu Spojených států z Evropy. Je to tedy také způsob, jak udržet Američany na kontinentu, a od aféry Russiagate je pohled na Rusko hodně iracionální, protože nevycházíme z toho, co je pro naši bezpečnost výhodné. Spíš se jedná o to, jak se postavit Rusku. Takto obvykle začínají diskuse, i když jde o náš národní zájem – posuzuje se, zda je to pro-ruské z hlediska toho, zda by to bylo či nebylo prospěšné pro Rusko. Co tedy Amerika udělá s Evropany, pokud chce dosáhnout mírové dohody na Ukrajině, protože slyším, že Mark Rutte stále hovoří o členství Ukrajiny v NATO, o tom, že Ukrajina je stále na této cestě, což znamená, že jsme se ještě nedostali k prvnímu kroku, kterým je přijetí neutrality Ukrajiny, stále se dále mluví o členství v NATO. Co tedy Amerika udělá s Evropou?
GB: No, já si myslím, že vaše diagnóza toho, co Evropany v této věci pohání, je správná. A myslím, že musíme napadnout základní předpoklad, na kterém stojí evropský pohled na válku na Ukrajině. Mám za to, že tím předpokladem je, že Ukrajina se může ještě dlouho jaksi fungovat, pokud jí Západ bude i nadále poskytovat vojenskou podporu a zpravodajské informace. A za druhé, myslím, že jejich předpoklad je, že dojde k nějakému zmrazení konfliktu. Že se dostaneme do bodu, kdy Rusové obsadí všechna území, která chtějí, a řeknou: „Dobře, hotovo, vybudujeme obranná opevnění a co se týká zbytku Ukrajiny zajistíme, aby pro nás nepředstavovalo vojenskou hrozbu.“ A bude to problém Evropy. A myslím, že Evropané věří, že to zvládnou, že… Že to bude podobné jako první studená válka, bude rozdělená Ukrajina stejně jako rozdělená Evropa, rozdělené Německo. Ano, máme skutečné napětí mezi Ruskem a Západem. Ale víte, první studená válka dopadla dobře. Nevyústila v přímý vojenský střet mezi Sovětským svazem a Západem. A nakonec, jak víte, zvítězily síly pravdy, spravedlnosti a dobra, a tak to dopadne i nyní… Nemusíme se toho opravdu bát, nakonec zvítězíme. A ve všech ohledech budou trpět Rusové. To je podle mě jejich předpoklad. Myslím ale, že je to špatný předpoklad. Myslím, že směřujeme k situaci, kdy Ukrajina nebude obnovena, uprchlíci se nevrátí. Ukrajina bude vypadat mnohem víc jako Libye než jako západní Německo. A nebudeme mít žádné zábrany, které byly zavedeny během studené války, aby se studená válka nezměnila v horkou. Měli jsme kontrolu zbraní, měli jsme politický a diplomatický dialog, měli jsme opatření na budování důvěry a bezpečnosti. Měli jsme neformální dohody o tom, jaká jsou pravidla hry, co je přípustné a co není. To vše pomáhalo zabránit tomu, aby se studená válka vymkla z rukou. To vše je nyní v Evropě pryč. A pokud nedosáhneme mírového urovnání na Ukrajině, je velmi malá naděje, že se nám podaří dosáhnout jakýchkoli diplomatických dohod, které by pomohly zabránit tomu, aby se situace vymkla z rukou. A Evropa je plná potenciálních nových ohnisek krize. Co se stane, pokud bude nějakým způsobem ohrožen Kaliningrad? Tedy část Ruska, která je zeměpisnou exklávou a je plná taktických jaderných zbraní. A co se stane v Bělorusku, když nebude u moci Lukašenko? Jak se vypořádáme s potenciální krizí ohledně geopolitického osudu Běloruska? Jsou to krize, které čekají na svůj okamžik. A myslím, že znáte tu samolibost, kterou v Evropě slýchám ohledně toho, jak se s tím vypořádáme: „No, prostě Rusy odstrašíme, ne? A všechno bude lepší a my nebudeme mít žádný problém.“ Tak toto, myslím, opravdu není na místě.
GD: Ano, do toho seznamu možných ohnisek napětí bychom mohli přidat třeba i Moldavsko… v každém případě byl návrat k rozumu v Evropě bylo důležitou součástí jakéhokoli mírového ujednání.
Moc děkuji za vaše postřehy a doufám, že se brzy zase uvidíme.
GB: Bylo mi potěšením, díky.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář