Rozhovor prof. Glenna Diesena s plk. v. v. Douglasem MacGregorem.
GD: Většina lidí si uvědomuje, že se blížíme k závěrečné fázi této války, ve které dochází k čím dál častějším významným průlomům v ukrajinských obranných liniích. Jak tato válka podle vás skončí nejen pro Ukrajinu, ale i pro NATO, vzhledem k tomu, že se od roku 2022 hodně změnilo – zpočátku se tvrdilo, že NATO má novou misi a je silnější než kdykoli předtím, ale hodně se přitom vycházelo z předpokladu, že NATO skutečně porazí Rusko. Takže teď, když víme, že NATO směřuje k porážce, jak podle vás bude vypadat transatlantická komunita na konci této války?
DM: Právě jste nastolil jednu velmi důležitou otázku. A řekl jste „transatlantická“ – uvědomme si, že Severoatlantická aliance byla složena ze států, které sousedily s Atlantickým oceánem. Nikdy neměla být kontinentální strukturou. V 90. letech jsme ji transformovali do této rostoucí a rozšiřující se kontinentální struktury. Cílem bylo postoupit až k Uralu a dále. Jinými slovy, začlenit všechny do konstrukce EU-NATO. To jasně a nesporně selhalo. To je zřejmé. Nedávno jsem mluvil s několika Poláky, položil jsem jim právě tuto otázku, kterou mi teď kladete. Myslím si, že Poláci, stejně jako z různých důvodů mnoho Evropanů, stále hledají někoho, kdo jim pomůže zajistit jejich existenci. Jinými slovy, kdo jim bude tatínkem, což je to slovo, které Rutte použil k označení Trumpa jako jakéhosi kmotra NATO, což Trump samozřejmě miluje, je to hudba pro jeho uši. Ale pravdou je, že žádný kmotr nebude. De Gaulle to předvídal už v 60. letech, Bismarck v 70. letech 19. století opakoval, že všechna důležitá rozhodnutí musejí být národní rozhodnutí. Musejí vycházet z národních zájmů. Kritizoval společenství evropských států a evropský koncert jako nesmysl. Jinými slovy, Poláci musí rozhodnout, co je v jejich zájmu, a to jsem jim také řekl. A taky jsem jim řekl, že pokud si myslíte, že můžete podepsat dohodu s Washingtonem, která zaručí bezpečnost místa, kde žijete, velmi se mýlíte. To už rovnou můžete vrátit se do roku 1939 a činit stejná hloupá rozhodnutí, jaká jste dělali tehdy. Vždycky jste museli učinit rozhodnutí. Potřebovali jste si vybrat jednu nebo druhou cestu. Bude to Německo, nebo Sovětský svaz? Nevybrali jste ani jedno a co se stalo? Byli jste rozdrceni Sovětským svazem i Německem. A mimochodem, Pilsudski, jejich tehdejší vůdce – zemřel ještě předtím -, na smrtelné posteli varoval, že je třeba si vybrat. Poláci nyní nemohou postavit Fort Trump, uspokojit Trumpovo ego a očekávat, že to bude jejich vstupenka k trvalé bezpečnosti a spáse. To nebude fungovat. My nežijeme v Evropě. Evropané žijí v Evropě. Upřímně řečeno, žádný z Evropanů zřejmě nechce být v úzkém partnerství s žádným ze svých sousedů. Ale pravdou je, že k tomu musí dojít. A když se podíváte na současnou Ukrajinu, máte pravdu, situace na Ukrajině se zastavuje. Blíží se konec. Kdo rozhodne o tom, co se stane se zbytkem Ukrajiny? Poláci, Litevci, Slováci, Maďaři, Rumuni, Moldavané, všichni řeknou: „No, budeme tu tiše čekat, až k našim hranicím dorazí osm set nebo devět set tisíc ruských vojáků“, nebo se posadí s prezidentem Putinem a jeho týmem a řeknou: „Jsme připraveni jednat o tom, jak bude vypadat poválečná Ukrajina“? A jsou to oni, kdo musí vést tyto rozhovory, ne Francie, ne Británie a ne Německo. Nyní byste mohli namítnout, že Němci mají z historických důvodů za posledních tisíc let hluboké kořeny ve střední a východní Evropě, o tom není pochyb. Myslím, že by měli mít velký zájem se zapojit. Ale zbytek západních Evropanů rozhodně ne. Co s tím mají společného? A co s tím máme společného my? Takovou konferenci můžeme podpořit a myslím, že to by měl prezident Trump zvážit. A podpoříme řešení, na kterém se společně dohodnete s Moskvou. Myslím, že by to opravdu bylo možné. Ale v tuto chvíli to nikdo neříká, nikdo o tom nepřemýšlí, protože Poláci vzhlížejí k EU, vzhlížejí k NATO. Stejně jako všichni ostatní. A všichni říkají: „No, my to nemůžeme udělat, protože jsme závislí na dotacích z EU, na dalších penězích z bruselského penězostroje. Pokud to uděláme, ztratíme k němu přístup.“ No, a co když vám přístup k takovému penězostroji zajistí postavení terče pro zničení v budoucích válkách, které nechcete vést, a to proto, že jste součástí organizace zvané NATO a EU? Nakonec se lidé k tomuto řešení dopracují, ale v tuto chvíli tomu tak není.
GD: Ano, myslím si, že to všechno, hledání tohoto tatínka nebo trvalé bezpečnosti, jak jste řekl, že to byl sen unipolárního řádu, protože tradičně musejí státy akceptovat bezpečnostní soutěž, kdy jeden stát posiluje bezpečnost, což může oslabit bezpečnost jiného, ale po studené válce se začalo uvažovat tak, že nemusíme brát v úvahu bezpečnost ostatních, abychom zmírnili bezpečnostní soutěž, protože v rámci NATO a pod záštitou USA budeme prostě tak silní, že nezáleží na tom, že jsme si Rusy odcizili, ti si prostě budou muset najít své místo v rámci dominance politického Západu…
DM: Víte, je tu ještě jeden zajímavý aspekt. Pokud se vrátíme do roku 1914 a před něj, bezpečnostní systém se v období 10ti až 15ti let před vypuknutím první světové války vyvinul do podoby souboru automatických spouštěčů, které poslaly lidi do války, i když na jejím začátku v ní možná neměli žádnou roli a válka se jich nemusela nijak týkat. Otázka, kterou Evropanům neustále kladu, zní: Proč chcete být součástí aliancí, které vás nakonec mohou vtáhnout do války, kterou ve skutečnosti nechcete vést, jen proto, že tato aliance teoreticky zaručuje vaši bezpečnost? Jediným skutečným ručitelem bezpečnosti pro jakoukoli zemi je její vlastní lid. Víte, Finové jsou tu skvělým příkladem, protože Finové byli po léta schopni mobilizovat během 48 až 72 hodin 800 000 až 850 000 mužů, dobře vycvičených, dobře vybavených a připravených bojovat. A to pro ně to dobře fungovalo jako odstrašující prostředek. Myslím si, že Rusové po druhé světové válce neměli za žádných okolností zájem vrátit se do Finska. Finové byli v postavení, kdy si mohli zaručit svou vlastní bezpečnost. A najednou, na konci tohoto dlouhého období sovětsko-západního konfliktu, kdy už žádný neexistuje, se rozhodnou připojit k alianci NATO, která se zavázala k trvalému nepřátelství vůči Rusku. To je šílené. Nedává to smysl. Švédové jsou na tom velmi podobně. Ale zejména Finové si tehdy vybudovali velmi silnou vlastní garanci. Můj argument je, že by to bylo možné udělat v celé Evropě. Ale představa, že chcete vsadit všechno na to, že v případě krize nebo konfliktu dorazí americké síly z USA, je šílená. Technologie se změnily. Eisenhower v roce 1956 prohlásil, že už nikdy neuvidíme další Normandii. Kdyby se někdo o něco takového pokusil, byl by zničen. A co sovětské ponorky? A co jejich rakety? No, v té době byly tyto věci primitivní ve srovnání s tím, co máme dnes. Takže představa, že bychom mohli beztrestně překročit oceány a vyslat do boje stovky tisíc, ne-li milion nebo dva miliony vojáků, ať už do Asie nebo do Evropy, je šílená. To se nestane. Proč byste se tedy chtěli vázat na takovou prázdnou záruku? A myslím, že prezident Trump to tak v soukromí cítí. Vím, že je pevně přesvědčen, že Evropané by si měli sami zajistit první obranu proti jakémukoli útoku. A myslím, že to je důvodem jeho požadavku na vyšší výdaje na obranu. Bohužel výdaje na obranu nutně neznamenají odpovídající vojenské schopnosti. Mluvím o skutečných vojenských schopnostech, které si Evropané budují pro své vlastní účely, aby si zajistili svou vlastní bezpečnost. To je to, co je třeba. A nic nebrání tomu, aby mezi sebou byli tím, co bych nazval partnery s omezenou odpovědností. To znamená, že Poláci spolupracují s Němci nebo se Slováky nebo s Čechy nebo s Litevci za nějakým konkrétním účelem. Ale nemusíte nutně podepisovat smlouvu o trvalém spojenectví, které automaticky vyvolá válku, do které se budete muset zapojit, i když nechcete bojovat. Je pro mě tedy velmi podivné, že s ohledem na zkušenosti z první a druhé světové války tomu Poláci a lidé ve východní Evropě obecně nerozumějí a nehledají jiné řešení než to, jehož jsou nyní součástí.
GD: No, nejsem si jistý, zda mají tak dobrou historickou paměť. Viděl jsem finského prezidenta Stubba, jak mluví s Trumpem, a jeho historická lekce byla, že Rusko nelze uklidnit, že je třeba mu čelit, ale celá finská historie byla o tom, že se Finsko stalo neutrálním a mělo úspěšnou roli jako neutrální stát, dokud ji neopustilo. Vypadalo to tedy, že řešením by mělo být, aby Ukrajina byla více jako Finsko, ale místo toho se Finsko stává tím, čím je Ukrajina. Vy však tvrdíte, že vzhledem k tomu, že NATO umírá, je nyní nutné nové uvažování o evropské bezpečnosti a bezpečnostní architektuře. Ale pokud víme, že v současné době v Evropě není taková politická vyspělost, protože si všichni navzájem říkají, že Putin je Hitler, co můžeme očekávat, když se nyní začínají rozpadat frontové linie? Můj dojem ovšem je, že Rusové dělají věci postupně, záměrně, aby nevyvolali přílišnou paniku ve Washingtonu a v evropských hlavních městech, protože v panice mohou státy dělat hloupé věci, ale zároveň si myslím, že ruská trpělivost také začíná poněkud slábnout, protože nyní mluvíme velmi otevřeně a sdílíme informace o tom, když tu jsou informace o tom, že západní rakety by měly být odpalovány na ruská města. Jaká jsou tu tedy podle vás největší rizika, když teď vstupujeme do závěrečné fáze války?
DM: No, ruský zájem je v tomto okamžiku jasně formulován: Chceme řešení konfliktu, které nebude vyžadovat obnovení konfliktu za dva, pět nebo deset let. Jinými slovy, nechceme ho znovu vybojovávat. Nyní jsou v příznivé pozici, kdy kontrolují mnoho klíčových věcí, nejen území, ale mají i jasnou převahu. A nakonec si pamatujte, že skutečnou otázkou od začátku bylo, kdo je ochoten bojovat. Víte, Rusové byli vždy ochotni bojovat, protože na východní Ukrajině a nakonec dnes v Kyjevě kvůli povaze tamního režimu byly jejich národní bezpečnostní zájmy ohroženy. Co jsme byli ochotni udělat my? Američané určitě nebyli ochotni bojovat. Pokud vím, pouze Poláci byli ochotni vyslat větší počet vojáků, aby stáli bok po boku s Ukrajinci a bojovali s nimi. To nefungovalo příliš dobře a myslím, že prezident Nawrocki moudře řekl, že už nikdy více. Tuto pošetilost nebudeme opakovat. Klíčové je, že nejsme ochotni bojovat na Ukrajině. Rusko ano. Rusko bylo vždy ochotno tam bojovat, protože je to v jeho zásadním strategickém zájmu. Pokud tedy nejsme ochotni bojovat, měli bychom se raději posadit a jednat, a to bych řekl Evropanům. A ještě bych dodal něco: Evropané opravdu nejsou schopni bojovat. Nemají k dispozici síly. Obracejí se tedy na nás, ale pravdou je, že naše pozemní síly jsou opravdu velmi malé a naše vzdušné a námořní síly, i když jsou značné a v dobrém stavu, nejsou určeny pro kontinentální válčení. V příštích letech budeme ve Spojených státech svědky návratu Spojených států k tomu, čím skutečně byly před první světovou válkou. Námořní a leteckou velmocí, nikoli pozemní velmocí. Jsme pozemní mocností pouze na západní polokouli, kde žijeme. Stejně jako Rusko je především pozemní mocností. Je to pozemní mocnost na eurasijském kontinentu. Není to nutně námořní mocnost. Má námořnictvo, ale je poměrně skromné. Má letectvo, ale to je podobně skromné ve srovnání s tím, co jsme stavu nasadit my. Ale my jsme jiná země. Takže se vrátíme k tomu, čím jsme historicky byli. Nebudeme nadále globální pozemní mocností. Stačí se podívat na velikost a rozsah sil, které máme po celém světě, a na to, co se stalo za posledních 80 let. Tyto síly se dramaticky zmenšily. S každým uplynulým desetiletím jsme měli a máme méně sil v zahraničí. Brzy nebudeme mít žádné na východní polokouli, určitě ne kromě sil pro zvláštní operace. Takže se snažím říct, že lidé se musí dívat na sebe z geografického, historického a kulturního hlediska. Všichni říkají, že Amerika je na ústupu, že upadá. Ne, vracíme se k tomu, co je přirozené. Naše postavení je na západní polokouli. To neznamená, že nechceme obchodovat. Neznamená to, že nejsme ochotni do určité míry pomáhat, ale nemůžeme udržet tu pozici na eurasijské pevnině, jakou jsme měli před 80, 50 nebo 30 lety. To už není možné a ani to pro nás nemá smysl. Dosavadní snahy směřovaly k démonizaci Ruska, Číny a nakonec i Íránu, a to proto, aby se ospravedlnily masivní výdaje na obranu ve Spojených státech a nasazení sil v zahraničí. Ale to slábne. Američané to už nepodporují a mají doma jiné, důležitější priority.
GD: Ohledně toho, že západní země nechtějí bojovat a umírat za Ukrajinu, je zajímavé, že bývalý Zelenského poradce Alexej Arestovič vyjádřil přesně stejný názor. Ironicky řekl, že jediné dvě země, které by za Ukrajinu bojovaly a umíraly, jsou Rusko a Bělorusko, a to jsou právě ty, proti kterým teď bojujeme. To mě přivedlo k mé poslední otázce, a to jak vidíte vztah mezi Ruskem a Západem po této válce, protože mám určité náznaky, že na ukrajinské straně roste nelibost, protože se domnívali, že budou pod ochranným deštníkem Západu, a proto bojovali, místo aby přijali mírovou dohodu v Istanbulu. Myslím tím, že jim bylo slíbeno: Bojujte a my vám dáme vše, co potřebujete k vítězství. Místo toho se cítí být využíváni jako nástroj. Slyšíte nyní mnoho předních prozápadních ukrajinských politických osobností, jak jsou docela rozhořčené, že Evropané je v podstatě považují za kanónenfutr, něco, co se hodí proti Rusům. Tímto způsobem se mimochodem vyjádřili přední evropští představitelé. Myslíte si, že se Ukrajina po této válce rozejde se Západem? Protože 69 % Ukrajinců nyní říká, že chtějí okamžité ukončení bojů prostřednictvím jednání, zatímco Evropané s Ruskem ani nechtějí mluvit, takže to nevypadá, že by všechny řeči o podpoře Ukrajiny opravdu odpovídaly realitě. Spíš to tedy vypadá na podporu Zelenského.
DM: Víte, Rusové historicky označují Ukrajinu za nevěrnou manželku Ruska. Ale možná to není dobrá analogie. Vy to znáte, existuje něco, čemu se říká západní Ukrajina, rusínská oblast, Volyně jakou součást Haliče a tak dále. Těžištěm těchto oblastí byl víceméně Lvov, který se dříve pod Rakouskem nazýval Lemberg. Lidé, kteří tam žijí, se považují za západní, a já s nimi souhlasím, myslím, že mají pravdu. Mimochodem, myslím, že s tím souhlasí i prezident Putin, o tom nepochybuji. Prezident Putin vícekrát řekl, že tito lidé by byli pravděpodobně mnohem šťastnější v nějaké konfederaci s Poláky nebo dalšími svými sousedy. To je podle mě nesporné. Pak jsou tu obyvatelé žijící uprostřed, tak nějak na půli cesty mezi západem a východem Ukrajiny, a je tu ještě další část, která je něco mezi Ukrajinou a Ruskem. A čím dál na východ, tím je to víc a víc rusifikované. To je oříšek a vždycky byl problém s předstíráním, že celá tahle konstrukce zvaná Ukrajina je moderní integrovaná politická struktura, moderní národní stát. Tím nikdy nebyla. Takže přesně nevím, co se stane, až to skončí, ale myslím si, že Rusové budou k nám na Západě přistupovat alespoň v příštích dvou desetiletích s velkou nedůvěrou. Budou s námi udržovat to, co bych nazval studeným mírem. A to bez ohledu na to, co uděláme, protože si myslím, že v určitém okamžiku se věci změní a lidé se obrátí k Rusům a budou chtít lepší vztahy. O tom není pochyb. Takoví tu už jsou. A v soukromí jsou lidé spojení s prezidentem Trumpem, kteří by to rádi udělali hned, ale Trump se jeví jako neschopný vést to sám. Takže pokud jde o Moskvu, bude to studený mír. Rusové zápasí se svou identitou, která říká, jsme stejně asijští jako evropští. To byl argument, který přednesl Dostojevskij v 70. letech 19. století. Řekl, nejsme opravdu Evropané, jsme téměř Asiaté a Evropané nám působili velké potíže. Stále se zaplétáme do jejich válek. Měli bychom se od těchto Evropanů distancovat. To se ale nikdy nestane. A to proto, že Rusové přísně vzato jsou Evropané. Nejsou součástí asijského komplexu jako takového. Existuje stará historka, kterou vyprávěl britský velvyslanec v Rusku během napoleonských válek. Byl velmi znechucený. Z Londýna se ho neustále dotazovali, co car chce? Co chce car Alexandr První? Jaký je jeho postoj? Jaké jsou jeho pocity? A on pořád opakoval: „No, když je v Petrohradě, je velmi prozápadní, ale když s ním mluvíte v Moskvě, není. Je to schizofrenie. Co je Rusko? Je to Asie? Je to Evropa? A zdá se, že u Alexandra Prvního, který byl upřímně řečeno více než cokoli jiného Němcem, to odviselo od toho, zda se zrovna v daný okamžik nacházel v Moskvě, či v Petrohradě. Ale myslím, že jsme otrávili vodu, my Američané jsme Rusům velmi dlouho otravovali vodu. To je smutné. Pokud dojde k výměně, která podle mě nastane v vládnoucích elitách, v politických elitách, vládnoucích třídách v západní Evropě, pak si myslím, že se tam vztahy s Ruskem mohou zlepšit rychleji, ale u nás ne, a to na dlouhou dobu.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)








