Rozhovor prof. Glenna Diesena s komodorem britského Královského námořnictva ve výslužbě Stevem Jermym. Evropští lídři mluví o přípravě na válku s Ruskem, ale nechápou, jak by taková válka skutečně vypadala. Říká, že Rusko nevnímá konflikt jako expanzivní válku, nýbrž jako obranný boj proti rozšiřování NATO a západním útokům vedeným prostřednictvím Ukrajiny. Pokud by Evropa umožnila hluboké údery na ruské území, Moskva by podle něj nemusela čekat, až bude NATO připravené, a mohla by zasáhnout evropské zbrojní, vojenské a energetické cíle. Jermy varuje, že NATO není jednotné ani vojensky připravené, článek 5 nezaručuje automatickou společnou válku a USA by se nemusely chtít zapojit. Proto Evropa riskuje z vojenského i ekonomického hlediska katastrofální eskalaci, kterou nemůže kontrolovat.
.
GD: Vítejte zpět u našeho pořadu. Dnes je tu s námi penzionovaný komodor Královského námořnictva Steve Jermy, který velel válečným lodím v 5. torpédoborcové eskadře a v britském Fleet Air Arm, a který také zastával mnoho dalších funkcí, například funkci ředitele pro strategii na britském velvyslanectví v Afghánistánu. Nedávno si také otevřel vlastní Substack.
SJ: Díky, Glenne. Bylo pěkné, že jsme se minulý měsíc mohli osobně setkat v Tbilisi s tolika kolegy z hlavních, z alternativních médií. Byla velká zábava setkat se osobně.
GD: Chtěl jsem s vámi dnes mluvit o článku, který jste nedávno uveřejnil, o tom, že NATO směřuje k válce s Ruskem, název článku zní Přicházející válka s Ruskem. Jeho základní premisa je v podstatě taková, že to, co teď vidíme, je, že evropští lídři pronášejí mnoho komentářů o přípravě na válku s Ruskem, dokonce stanovují data, tedy uvádějí záměr. Také rozvíjejí schopnosti, takže pokud sedíte v Moskvě a provádíte vyhodnocení hrozeb, díváte se na záměry a schopnosti a začíná se vám rýsovat jasná hrozba. Zajímalo by mě tedy, jestli můžete rozvést svůj argument, protože to opravdu nevypadá, že by Evropané byli na válku s Ruskem připraveni.
SJ: Ne, nemyslím si, že jsou, Glenne. Důvod, proč jsem ten článek napsal, je ten, že si podle mě skutečně nepromysleli potenciální náklady a důsledky takové války. Myslím, že si v podstatě představují, že Rusko bude klidně sedět, zatímco se budou připravovat na válku, aby pak v roce 2030 byli připraveni vyrazit. Ale předtím mohou vypálit tolik střel, nebo mohou poskytnout tolik střel, řízených střel a dronů k útokům do Ruska, aniž by Rusko reagovalo. A obě tyto věci jsou úplně v rozporu s tím, co se v Rusku říká a slyší. A ostatně i Putin nedávno řekl, myslím, že to bylo novým absolventům policie, ozbrojených sil a podobně, že Evropané se připravují na válku a že Rusko se musí připravit také. Myslím, že to, čemu Evropané v zásadě zřejmě nerozumějí, nebo bych měl říct naše evropské elity, lídři, je to, že z ruského pohledu jde o obrannou válku. Jsou v obranném postavení a všechno, co dělají, dělají proto, aby se chránili před tím, co vnímají jako expanzi NATO, která se přibližuje blíž a blíž k hranicím, proti čemuž protestovali roky a roky a roky. Takže by nás to nemělo překvapovat. A Evropané to zřejmě vidí jako něco na způsob koloniálních ambicí. Tedy já si neumím představit, proč by Rusko chtělo ovládnout Evropu. Ale podstatnější je, že evropští lídři také skutečně nepromysleli, jak by taková válka vypadala. A jak říkám v článku, první věcí je, že neexistuje žádná záruka, ba právě naopak, že Rusové budou čekat do roku 2030. Myslím, že je mnohem pravděpodobnější, že zareagují dříve. Ostatně mám silné podezření, ačkoli to nemohu dokázat, že jedním z důvodů, proč Rusové v roce 2022 vstoupili do Donbasu, bylo to, že generální štáb argumentoval, že čím déle by to nechali, tím škodlivější by to pro ně bylo, protože by museli čelit tím větším silám. Takže mám podezření, že to bylo součástí Putinovy kalkulace, a myslím, že stejná kolize by nastala teď. Nejpozoruhodnější ovšem je, že E3, tedy Německo, Británie a Francie, hlasitě mluví o poskytování zbraní k úderům hluboko do Ruska. A opět: představa, že Rusové budou sedět se založenýma rukama a prostě dovolí, aby se to stalo, je zjevně sázka na to, že Rusko nezareaguje. A přitom Rusové výslovně řekli, že na stole jsou stále úvahy o možných reakcích, které se skutečně zaměří na určitá evropská zařízení. A premisa, kterou jsem měl v článku, byla, že tato válka ve skutečnosti začne dříve, než Evropané plánují, protože Rusové se rozhodnou, že tváří v tvář evropské bojovnosti musejí jednat nyní, aby odradili budoucí útoky proti sobě. A tak jsem ten článek začal odhadem, že Rusko skutečně udeří, rozhodne se udeřit na výrobní zařízení v Evropě, zejména v Německu, ve Francii a v Británii, na místa, kde se vyvíjejí drony a řízené střely, aby se pak poslaly na Ukrajinu k útokům na Rusko. A můj další odhad, a je to jen odhad, Glenne, měl bych říct, že je to scénář, nikoli prognóza, je, že Evropané aktivují článek 5. A pak si uvědomí, že článek 5 nezavazuje státy ke kolektivní akci. Zavazuje je k tomu, aby udělali cokoli, co považují za nejlepší. A mám podezření, že některé státy nebudou chtít jít do války s Ruskem. Takže nás zahrnou spoustou vřelých slov, ale neposkytnou žádnou vojenskou podporu. A myslím, že obzvlášť pravděpodobné to bude, tuším, v případě Spojených států, mimo jiné proto, že právě utrpěly porážku v Íránu a mají vyčerpané zásoby. Takže mám podezření, že ačkoli se na G7 možná přiklonily k podpoře akcí proti Rusku, teď se na to podívají a řeknou: Nejsme si až tak jistý, že je to dobrý nápad. Nejsme si až tak jistí, že zvyšovat tlak na Rusko je dobrý nápad, protože to s sebou teď zjevně nese riziko pozemní války na evropském kontinentu. A poslední věc, kterou budou Američané chtít udělat, je poslat americké vojáky, aby bojovali a umírali v Evropě proti Rusku. Takže mám podezření, že i oni zůstanou stranou a E3 najednou zjistí, že je v tom sama. Ale můj další odhad, a opět je to jen odhad, je, že E3 se přesto rozhodne odpovědět svými útoky proti Rusku a zjistí, že trpí úplně stejnými problémy, které zjistili Američané při svých útocích proti Íránu, tedy že existují účinné, velmi účinné systémy protivzdušné obrany, S-400 a S-500. A že kromě toho, že skutečně sestřelí většinu útočných střel, si také vyberou těžkou daň na nich, na našich letadlech. A souběžně s tím, protože Rusové vidí, že na ně útočíme, se rozhodnou skutečně sundat rukavice a jít po naší energetické infrastruktuře úplně stejným způsobem, jako to udělali na Ukrajině. A v mžiku, přímo v návaznosti na důsledky sebezničujících sankcí vůči Rusku, které nám odřízly dodávky ropy a plynu z Ruska, a nyní pod tlakem omezení dodávek ve strategických úžinách, najednou zjistíme, že Evropa je v energetické krizi, která se rychle mění v krizi ekonomickou. A tak mám podezření, že jediné, co v té fázi budeme schopni udělat, bude prosit o mír, protože neexistují žádné jiné útočné možnosti, které by fungovaly. Takže to je jádro argumentu, Glenne. A jak říkám, je to scénář, nikoli prognóza. Ale účelem toho scénáře je přimět lidi, aby si uvědomili, jaké by mohly být náklady a důsledky války s Ruskem. Protože si myslím, že na Západě, ale zejména v evropských hlavních městech, v Londýně, v Berlíně a v Paříži, se hodně mluví o připravenosti na válku, ale jen velmi málo lidí to skutečně promyslelo. A kdyby to bylo promyšleno a sděleno evropské veřejnosti, myslím, že by lidé byli mnohem znepokojenější, než jsou teď. Ale zajímal by mě váš názor, Glenne, na to, zda by Evropané byli připraveni na válku s Ruskem podle linií, které jsem načrtl.
GD: To je dobrá otázka. Jsem rád, že jste to přirovnal k Íránu, protože si myslím, že část problému, který jsme teď měli v unipolárním nastavení, tedy liberální hegemonii v posledních třiceti letech, spočívá v tom, že válka získala úplně jiný význam. Tedy války jsou něco, co se vede na jiných místech. Není to na naší vlastní půdě. Je to něco, co vidíte na televizních obrazovkách. A víte, můžete si stěžovat třeba na nějaké vedlejší škody, ale není to válka, kterou zažily generace před námi. A myslím také, že ve válkách za posledních 30 let jsme měli úplnou, my, tím myslím NATO, jsme měli úplnou a naprostou kontrolu eskalace. Tedy můžeme rozhodnout, kdy válka začne. Například jste viděli válku proti Iráku. USA mohou rozmístit všechny své jednotky okolo Iráku, v podstatě vytvarovat bojiště přesně tak, jak chtějí, protože vědí, že Irák by se je neodvážil napadnout dříve, než se oni rozhodnou válku zahájit. Takže Američané rozhodnou, kdy válka začne. V podstatě rozhodnou, co je povoleno, které části mají být součástí této války. Izolují druhého. Izolují cíl tak, aby zajistili, že se válka nekontrolovaně nerozšíří. Také vidíte, že když ji chtějí ukončit, rozhodnou i o tom, kdy skončí. Myslím, že vaše přirovnání k Íránu ukázalo, že vstupujeme do úplně nové éry. Tedy když válka začala, zejména v únoru, Američané říkali: Oni by neměli udeřit na naše základny v regionu. To nebylo součástí pravidel. Také nemůžete útočit na spojenecké státy nebo je trestat údery na oblasti, na letiště nebo energetická zařízení. Také nemůžete udeřit na Hormuzský průliv nebo ho uzavřít. A teď se předpokládá, že válka skončila, musíte ho znovu otevřít, víte, jako by o tom rozhodovali oni. A znovu, myslím, že tohle je problém, tato iluze kontroly eskalace. Řekl jsem to mnohokrát, myslím, že právě tohle nás zavede do války, protože předpoklad, že člověk může situaci kontrolovat, je velmi nebezpečný. Myslím, že jakmile ty střely z evropských států začnou pronikat do Ruska a Rusko se skutečně rozhodne v odvetě reagovat konvenčními zbraněmi, alespoň zpočátku, v tu chvíli už nikdo nebude mít žádnou kontrolu eskalace. Okamžitě se to vymkne kontrole. Ale proto se vás také chci zeptat, jak vidíte, že by se tato válka vedla, protože se zdá, že Rusové byli poměrně zdrženliví. Byli velmi systematičtí. Víte, mají ten postupný boj podél frontových linií, kde se snaží vykrvácet protivníka. Ale často mám dojem, že to byl a je předpoklad evropských lídrů: Pošleme své jednotky a své stíhačky na Ukrajinu a tohle bude naše bojiště. Takže válka bude pořád na Ukrajině a v Rusku, ale my nebudeme mít válku na svém území. To je jejich základní předpoklad. Ale já si myslím, že Evropané vůbec nerozumějí tomu, jak by tato válka skutečně vypadala. Jak vy vidíte vedení takové války?
SJ: To je opravdu dobrá otázka. Myslím, že máte pravdu. Myslím, že existuje obecný předpoklad, že válku by bylo možné udržet na Ukrajině. A myslím, že je to velmi nebezpečný předpoklad, nevěřím tomu. Svůj článek uvedl tím, že jsem mluvil o učenci, generálovi, jehož dílo oba velmi dobře známe, generálu Carlu von Clausewitzovi, který je největším filozofem války. A on říká, že nejdůležitější hodnocení, které musí státník a voják učinit, je určit povahu války. A myslím, že Evropané, a vlastně i Američané, to zcela nepochopili. Jsem si jistý, že někteří ano. Ale jsou to naši lídři, a ti jsou důležití, kdo nepochopili povahu této války. Nerozumějí tomu, že pro Rusko je to vnímáno jako existenční věc. Nedávno Kaja Kallasová řekla, že musíme usilovat o rozbití Ruska. Co si tedy Rusové mají myslet, když šéfka evropské zahraniční politiky říká, že musíme rozbít Rusko? Z ruského pohledu je to tedy existenční, což znamená, že Rusko bojuje, jak to vidí, o své přežití. A to pravděpodobně sahá až k článku RAND Corporation z roku, myslím, 2018, Extending Russia, který mluvil o válce nebo alespoň o tomto typu procesu. Ale způsob, jakým by se válka vedla, by podle mě byl takový, že Rusové by se nesnažili o žádné útočné operace kromě těch, které provádějí nebo podnikají na Ukrajině. Myslím, že by tak nějak pokračovali ve snaze skutečně zajistit ty části Ukrajiny, ale jinak by seděli za svými liniemi s vědomím, že vše, co musejí dělat, je v podstatě jako Íránci, odrazit jakékoli útoky. A když se nad tím zamyslíte, právě to do značné míry dělali v prvním roce války, kdy provedli strategické stažení v rámci toho, co si myslím, že byla druhá fáze jejich strategie. Odešli a pak seděli za Surovikinovou linií, zatímco rozvíjeli a vyráběli, nebo bych měl říct mobilizovali, protože si uvědomili, že musejí vést válku. A za touto linií pak vedli to, čemu říkám tradiční obrana, tedy že cokoli na ně Ukrajinci vrhli, zničili. A zničili ne jednu, ale dvě armádní skupiny. Takže myslím, že nepůjde o ruské tanky valící se na západ, protože po tom není žádná touha. Spíše jde o to, že Rusové se budou snažit bránit. Jsem si jistý, že bude posílená obranná linie, která povede od Černého moře až k hranici s Norskem a Finskem. Takže znovu, je to obranná válka. A způsob, jakým by ji vedli, je stejný způsob, jakým Íránci vedli svou válku proti USA a Izraeli. A myslím, že rychle zjistíme totéž, co zjistili Američané, totiž že pozemní základny jsou zranitelné. A víme, že Američané se skutečně z Perského zálivu do značné míry stáhli, protože nedokážou bránit své pozemní základny. My v Evropě zejména máme velmi, velmi omezenou obranu proti balistickým střelám a vůbec žádnou obranu proti hypersonickým střelám. Takže jsme v podstatě nazí a válka může být v tomto ohledu vedena, chcete-li, způsobem, který si Rusko zvolí. Takže Rusové by mohli eskalovat způsobem, který jim vyhovuje. Tedy by možná nepřešli rovnou ke zničení celé naší energetické infrastruktury jako odpověď na útoky, na letecké útoky Západu, ale spíše by to dělali stupňovaně. A pořád by nám říkali, že jestli budete pokračovat, uděláme toto a pak toto, a můžeme vyřadit celou vaši energetickou infrastrukturu. A mohu vám říct, protože posledních 15 let pracuji v energetickém průmyslu, Evropa to nepřežije. Evropa nepřežije zničení své energetické infrastruktury, protože žádný průmyslový stát to nepřežije. Už to vidíme v malém měřítku v Německu, ale důsledky by byly velmi hluboké. V článku jsem mluvil také o možnosti, že Rusové vyhlásí blokádu, a my momentálně nemáme protiponorkové síly, abychom se bránili proti ruským ponorkám. Takže už pouhá hrozba blokády by pravděpodobně odradila lodní společnosti a pojišťovny od dodávání paliv, ropy a rafinovaných produktů do našich zemí. Tedy jediné dvě země, které by sice proti tomu nebyly úplně imunní, ale určitě imunnější než ostatní, jsou vaše země a moje. Vaše zejména, protože Norsko je nezávislé v ropě a plynu, a v menší míře Spojené království, protože asi 47 nebo 48 % naší ropy a plynu získáváme ze Severního moře. Ale kromě toho si představte, jaké to je, když přestanou jezdit kamiony, když traktory, které jsou kriticky závislé na naftě, přestanou obdělávat pole, když rybářské lodě, které jsou kriticky závislé na naftě, přestanou lovit. Nebude to dlouho trvat a dostaneme se do kritické ekonomické situace. A v té fázi bych očekával, že budeme usilovat o mír. Očekával bych také, že Američané budou dělat to nejlepší, co mohou, aby mluvili s oběma stranami a dovedli to k míru. I po vyhlášení míru, Glenne, pokud se válka vyvine tímto způsobem, pak si myslím, že důsledky pro Evropu budou hluboké. Znovu, záleží na tom, jak dlouho to potrvá. Tedy jediná otevřená otázka, Glenne, a je to opravdu, opravdu důležitá otevřená otázka, je, co Britové a Francouzi udělají s jaderným odstrašením. A to je takové binární rozhodnutí, že? Protože buď Britové a Francouzi, jeden nebo druhý, nebo oba, mohou tyto odstrašující prostředky použít, ale to je sebevražedné. To je konec Británie a konec Francie a pravděpodobně konec velké části Evropy. Takže podnikne premiér Burnham nebo prezident Macron sebevražednou akci? Není to za hranicí představitelného, Glenne, protože jsme od Evropanů dosud viděli opravdu iracionální kroky, ale je to velmi, velmi děsivá věc. Pravděpodobnější ale podle mě je, že budou usilovat o mír, ale pak stále budou muset nést důsledky války poté, co ten mír nastane. Tyto důsledky by se klidně mohly projevovat roky. Glenne, je to dlouhá odpověď na vaši otázku, ale myslím, že válka, odhaduji, pokud neeskaluje do jaderné situace, by byla poměrně krátká, protože Evropané nejsou schopni bránit se proti útokům na svá vojenská zařízení na evropské pevnině. A tam bych očekával, že se Rusko zaměří: vojenská zařízení, průmyslová zařízení podporující armádu a energetická zařízení.
GD: Myslím, že je důležité, co jste řekl, totiž že pro Rusy je to obranná válka. Varují nás od devadesátých let. Nemůžete prostě znovu rozdělit kontinent a pak postupně odstraňovat ty dělicí linie a přibližovat vojenskou infrastrukturu NATO blíž a blíž k našim hranicím. Problém je, že v rámci přijatelné analýzy, kterou máme v Evropě, tohle nesmíte říct, že Rusové to vidí jako obrannou válku, protože pak je to ospravedlňování, všechny tyhle nesmysly. Ale myslím, že tohle je problém, protože když jsme se v Evropě všichni museli zavázat k narativu, že to bylo nevyprovokované, přišlo to odnikud. Pak musíte tvrdit: no, proč se tedy Rusové rozhodli jít do války? A jediná odpověď pak je, víte, imperialismus. Prostě chtějí území. A myslím, že to také utváří to, co očekáváme od války s Ruskem. Nesmyslně věříme, že to celé je jen o tom, že Rusko se jednoho dne probudí a chce nové území, že Rusové z nějakého důvodu opravdu chtějí vládnout Polsku nebo Německu… To je v podstatě to, co si Evropané představují jako válku. Proto Nizozemci nacvičovali zřizování zajateckých táborů pro ruské vojáky, které by zajali v Evropě. A mě to ohromilo, protože proč by Rusové vstupovali do Evropy? Proč by to dělali? Tohle není imperiální válka o území. To, co Rusové chtějí, je obnovit své odstrašení. Tedy aby Evropané ustoupili, přestali vypouštět drony a střely do Ruska, přestali to dělat přes Ukrajinu. Účelem ruské války by tedy bylo, že musí obnovit své odstrašení a také by udeřilo na Evropu dříve, než bude Evropa připravena udeřit na Rusko. A nic z toho nevyžaduje žádné ruské vojáky v žádné zemi EU. Všechno, co to znamená, je vybombardovat kritickou infrastrukturu napříč evropským kontinentem, způsobit co nejvíce škod, a samozřejmě vojensko-průmyslová zařízení, a to je vše. Ale mělo by to být zřejmé. Jenže je to zřejmé pouze tehdy, pokud uznáte, že Rusové to vidí jako existenční hrozbu. Takže vidíte, my ani nemůžeme plánovat řádnou válku, protože si tu analýzu ani nepřipouštíme.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář