Pokračování rozhovoru prof. Glenna Diesena s komodorem britského Královského námořnictva ve výslužbě Stevem Jermym. Evropští lídři mluví o přípravě na válku s Ruskem, ale nechápou, jak by taková válka skutečně vypadala. Říká, že Rusko nevnímá konflikt jako expanzivní válku, nýbrž jako obranný boj proti rozšiřování NATO a západním útokům vedeným prostřednictvím Ukrajiny. Pokud by Evropa umožnila hluboké údery na ruské území, Moskva by podle něj nemusela čekat, až bude NATO připravené, a mohla by zasáhnout evropské zbrojní, vojenské a energetické cíle. Jermy varuje, že NATO není jednotné ani vojensky připravené, článek 5 nezaručuje automatickou společnou válku a USA by se nemusely chtít zapojit. Proto Evropa riskuje z vojenského i ekonomického hlediska katastrofální eskalaci, kterou nemůže kontrolovat.
.
SJ: Ne, a úplně souhlasím, Glenne. Proto se vracím ke Clausewitzovi a myslím, že jde o pochopení povahy války. Jak Clausewitz řekl, je to nejvyšší soud, který může státník a voják učinit. A myslím, že to také ukazuje na selhání strategického myšlení. Často budu citovat generála Andrého Beaufra, francouzského generála, který v roce 1956 napsal knihu o strategii, kde napsal, že, parafrázuji, ve válce si poražený zaslouží prohrát, protože jeho porážka bude důsledkem selhání myšlení buď před válkou, nebo během ní. A víte, na Západě, zejména v Evropě, máme velmi dlouhou historii selhání myšlení. Máme Afghánistán, Irák, Libyi, Sýrii, teď Ukrajinu a Írán. Víte, všechny bych nazval porážkami kvůli selhání myšlení před válkou. Tedy kdybychom to myšlení provedli správně, myslím, že je pravděpodobné, že s jednou možnou výjimkou bychom do žádné z těch válek nevstoupili, protože bychom si uvědomili, že jsou nevyhratelné. Ale myslím, že v tuto chvíli, a to jsem řekl už dříve, zejména Evropané bojují nebo podporují Ukrajinu podle politického narativu, který si sami vytvořili, zatímco Rusové vedou válku podle vojenské strategie. A překvapení, překvapení… Rusové vítězí. Ale dnešní evropský vojenský, politický narativ zní, že údery do Ruska fungují. Rusko je prý slabé. Ruská ekonomika selhává. Neexistují pro to důkazy, ale to je politický narativ. A tak se dostanete do tohoto sektářského myšlení v kruhu – tak bych nejlépe popsal způsob, jakým zřejmě fungují zejména lídři Británie, Francie, Německa. Myslím, že Bílý dům, Trump může jít oběma směry. Mám za to, že Vance by spíše uvažoval v duchu jako my dva a Hegseth a Rubio v duchu pojďme posílit Evropu a podporovat tuto válku. Ale ti, kdo uvažují strategicky, a myslím skutečně strategicky, jistě dojdou ke stejným závěrům jako my, protože jsou zřejmé. Jsou strategicky zřejmé.
Myslím, že otevřenou otázkou je, jak se to teď bude vyvíjet. A myslím, že se to bude vyvíjet podle tří časových os. Myslím, že první časová osa je, jak rychle budou zbraně E3 poskytnuty Ukrajině. Protože tyto zbraně nejsou nevýznamné. A mluvím o britských zbraních s hlavicemi o hmotnosti 250 kilogramů. To je významná hlavice a je to taková hlavice, u níž mám podezření, že Rusové budou připraveni skutečně podniknout kroky, aby zabránili jejímu odpálení do Ruska. Myslím, že druhá otázka je, za jak dlouho Bílý dům pochopí, že bez ohledu na to, co Trumpovi řekli na G7, Rusové ve skutečnosti neprohrávají a ruská ekonomika neselhává, a že jakékoli úsilí, které vloží do podpory této války, pravděpodobně povede k další porážce. Mám podezření, že to ho přiměje ustoupit, zejména když jde do průběžných voleb po první porážce. A poslední věc podle mě bude pro Putina, a Putin se bude ptát – a nepochybně vidí, že kvůli ekonomickým důsledkům sebezničujících sankcí, které EU uvalila na Rusko, a nyní zrychlujícím se problémům v našich energetických sítích kvůli Hormuzskému průlivu – jak dlouho potrvá, než Evropané spadnou do významné strategické, významné těžké recese, a v té fázi jak dlouho potrvá, než skutečně řeknou: nemůžeme si tuto válku dovolit, takže raději najdeme cestu ven? To je otevřená otázka. Ale myslím, že někde v rámci těchto tří časových os najdeme odpověď na to, jak se válka strategicky vyvine. Glenne, nejsem si jistý, jestli jsem odpověděl na vaši otázku, ale zajímalo by mě, co si myslíte také o časových osách a o tom, jak by se to mohlo vyvíjet.
GD: No, je těžké si představit, jak se to vyvine. A znovu, víte, v mnoha oblastech můžete, víte, podívat se na různé proměnné a pokusit se dělat nějaké předpovědi, ale u toho, jak by tato válka fungovala, by to bylo opravdu velmi obtížné, protože by se to podle mě velice rychle vymklo kontrole. Ale samozřejmě pokud se podíváte na schopnosti, pak si nemyslím, že by si Evropané vedli nějak dobře. A mám také za to, že jedním z důležitých faktorů je, že Rusové, ačkoli nemají stejnou rétoriku vyhrožování ohledně války a oznamování předem, předpokládám, teď dělají přípravy. Takže například předpokládám, že třeba Orešnik už přechází do masové výroby a víte, není to nutně zaměřeno primárně na Ukrajince. Myslím, že je to pro možnost války s NATO a oni to viděli za poslední více než čtyři roky. Je to postupný inkrementalismus eskalace ze strany NATO. Takže si myslím, že se na to už připravují. Takže ne, nemyslím si, že jsme na válku připraveni. Ale zajímalo mě, jaké by bylo zapojení USA. Myslím, že mnozí předpokládají, že pokud dojde k boji, Američané půjdou zpět „in“ – opět se zapojí, a my se vrátíme ke slavným dnům studené války. Zase bychom se spojili bok po boku. Ale mám podezření, že my Evropané už nejsme středem světa. A jak se říká, když nemáte místo u stolu, můžete být na jídelním lístku. A myslím, že to může být tento případ. Pokud vypukne válka, co by Američané udělali? Pořád si říkám, že by možná zacházeli s Evropany tak, jak jsme zacházeli s Ukrajinci. Tedy ano, běžte bojovat s Rusy. Jste dobří chlapci. Pokračujte, dělejte to. Pošleme vám zbraně. Tak při vás stojíme a podporujeme vás. Takže Američané v podstatě budou mít své proxy, kteří budou oslabovat protivníka a vykrvácejí přitom do běla. A myslím, že Evropané se stanou novými Ukrajinci. Ovšem s tím, že tentokrát by Američané samozřejmě mohli být ještě zdrženlivější, protože se to může velmi rychle zvrtnout v jadernou výměnu. Jen doplním, myslím, že jednou z nejnebezpečnějších věcí ze všech je, že mluvíme o válce s Ruskem. Obvykle bychom pak měli strategii toho, jak vypadá vítězství. Jak ho dosáhneme? Nic z toho nemáme. Alespoň první otázka: jak vypadá vítězství? Pokud bojujete s největší jadernou mocností světa, která to považuje za boj o svou existenci, co znamená její porážka? Čeho přesně chcete dosáhnout? Tedy je docela divoké, že tohle ani není tématem diskuse. Je to jen to emocionální skandování hesel.
SJ: Ano skutečně, jak říkáte, nikde nejsou žádné důkazy o nějakém strategickém myšlení. Víte, jaké jsou cíle? A v tuto chvíli bych si myslel, že implicitním cílem, ačkoli nejsou vysloveny, kroků, které Evropané podnikají v rámci jakési jakési eskalace skrze více zbraní pro Ukrajinu a s podporou Spojených států, je přivést Rusy zpět k jednacímu stolu. Ale Rusové už teď dali jasně najevo, že když Aljaška selhala a s tím, že všechny ostatní mírové iniciativy, z nichž byli vyloučeni, byly mrtvé už při zrodu, tedy dospěli k závěru, že svých cílů na Ukrajině mohou dosáhnout jen vojensky, a v tom budou pokračovat. Myslel jsem, že je zajímavé, že Putin skutečně mluvil také o Novorusku, což mě nepřekvapilo. Je to něco, o čem spekuluji asi rok, že by mohlo být konečnými cíli Rusů. Ale v každém případě si nedokážu představit jedinou strategii nebo jakoukoli věrohodnou strategii, která by nám umožnila dosáhnout jakýchkoli našich cílů, prostě vojensky Evropané nemají sílu čehokoli dosáhnout. Když se vrátím ke Spojeným státům a k tomu, co by Spojené státy udělaly, myslím, že Spojené státy, ačkoli zpočátku budou tací, kteří budou říkat pojďme podpořit Evropany, budou velmi znepokojené, domnívám se, riziky jaderné eskalace. A měly by se právem obávat. Myslím, že Rusové by nebyli první, kdo stiskne spoušť. Myslím, že obava by byla, že Francie nebo Británie, jedna či druhá, se skutečně rozhodne to udělat. Myslím, že je to nepravděpodobné. Nicméně kdyby se to stalo, důsledky by byly hluboké. Takže si myslím, že americká pozice by mohla být zpočátku taková, že řeknou: Ano, prosím, buďte teď novou Ukrajinou, takže chceme, abyste bojovali s Ruskem. Ale po chvíli, až uvidí zkázu, která dopadá na evropskou ekonomiku, a rozpad evropské společnosti, myslím, že by rychle změnili názor. Myslím, že mnoho lidí ve Spojených státech, možná kromě neokonzervativců, by bylo zděšeno tím, co se děje Evropě. Takže bych si rád myslel, že Američané zůstanou pevní. Jednou z věcí, které mě také zarážejí, Glenne, je, že když uvažujete o podobných scénářích, lidé často řeknou: No, Rusové by to samozřejmě neudělali, protože jsme překročili všechny jejich červené linie a oni prostě nic neudělali. Já s tím prostě nesouhlasím. Měli dvě kritické červené linie, které nám opakovaně říkali posledních 20 let, a to že pokud NATO expanduje do Gruzie a/nebo na Ukrajinu, pak zareagují. A v obou případech, kdy hrozila expanze NATO, nejprve do Gruzie, tak Rusové zareagovali, a poté na Ukrajinu, a Rusové také zareagovali. Takže ve skutečnosti si u těchto červených linií ani na okamžik nemyslete, že by Rusové nereagovali potřetí, protože myslím, že by reagovali. Myslím si, že si toho musíme být vědomi. A ve mně to vyvolává představu alternativní cesty, kterou je otázka diplomacie. Je mi jasné, že NATO, jak jsem už řekl, není ta všemocná síla, i s Amerikou na palubě, jak si tolik lidí myslí. Jestliže NATO nedokázalo porazit Tálibán, proč si myslíme, že by mohlo porazit Rusko? Takže pro mě chybějícím dílkem skládačky je diplomacie. Nemůžeme se vrátit k diplomacii? A neříkám, že to bude snadná diplomacie, ale neměli by to ve světle těchto věrohodných rizik pro Evropu a pro Evropany být právě Evropané, kdo začnou přemýšlet o rozhovorech s Ruskem, a ne Spojené státy? Není to něco, co by E3 mohly udělat? Není to něco, co by mohla udělat Evropská unie, jakkoli obtížné by to bylo? A myslím, že jedna z klíčových věcí, kterou bychom měli dělat, je, že bychom my, lidé, protože to my lidé budeme vyzváni, abychom tuto válku bojovali a nesli její důsledky, měli vést celonárodní debatu o tomto tématu. Vy mluvíte o tom, že jakákoli debata je uzavřena, protože je vnímána jako podpora Ruska a jako být Putinovým stoupencem. Jde ovšem o to, že je třeba vést kritickou debatu o něčem, co je strategicky a potenciálně strategicky existenční pro Evropany. Nechceme přece zničit evropskou společnost. Tak proč nemůžeme alespoň přemýšlet o plánu B, kdy můžeme začít mluvit s Rusy o tom, co chtějí, a začít mluvit o možnosti alternativní strategické architektury v Evropě? Momentálně to samozřejmě není snadné, ale jistě bychom tyto rozhovory měli vést, Glenne, a jistě bychom měli zvát, nebo alespoň žádat naše lídry, aby skutečně vysvětlili, proč s Ruskem nechtějí diskutovat. A proč my, lidé, nejsme tázáni na své názory na to, zda jsme ochotni jít do války s Ruskem, protože mám dojem, že drtivá většina lidí v Evropě ochotná nebude. Ale předávám vám slovo, Glenne. Nevím, co si myslíte vy ze své části Evropy.
GD: Ano, považuji také za šokující, že nás vedou do války s Ruskem a žádná diskuse, žádná debata, nic. Ale dovolte mi vrátit se k tomu, co jste řekl dříve o eskalaci na ruské straně, že nedodržují své vlastní červené linie. Myslím, že Rusko možná eskaluje jiným způsobem než NATO. Jak jsem řekl dříve, NATO používá pomalou salámovou taktiku, inkrementalismus. Tedy dobře, budeme dělat jen střely krátkého doletu, pouze obranné. Dobře, uděláme dlouhý dosah, ale budeme mít omezení. Nemůžete udeřit na ruské území. A pak, dobře, budeme tato omezení pomalu odstraňovat. A viděli jste to během těch čtyř let. Postupně jsme přešli od F-16, třetí světové války, až k tomu, že dneska voláme: Hej, pojďme přijít na to, jak vyřadit ruské letecké základny a útočit na jejich jaderné odstrašení. Tedy tak eskalujeme my. A myslím, že Rusové, některé náznaky ukazují, že to dělají jinak. Zmínil jste Gruzii v roce 2008. Ano, varovali před tím. Ale v roce 2014, když Rusové anektovali Krym jako odpověď na převrat, Putin ve svém projevu použil analogii, že pružinu můžete stlačit jen do určité míry, než prostě vyskočí. A myslím, že v podstatě taková by byla jejich eskalace, protože dělali totéž od roku 2014 do roku 2022. To je osm let, kdy v podstatě říkali: víte, implementujte minské dohody. Ukončeme to. Normalizujme vztahy. A viděli, jak se minské dohody sabotují a jak místo toho země NATO jen kupují čas a budují velkou ukrajinskou proxy armádu. A tak šli v roce 2022 do války. A pak se samozřejmě snažili vyjednávat. Už v prvních dnech Zelenskyj řekl, že ho Rusové kontaktovali, aby se začalo vyjednávat o obnovení neutrality Ukrajiny. A pak samozřejmě, jakmile přišli na to, že USA a Spojené království sabotovali istanbulskou dohodu a místo toho začaly pumpovat zbraně na Ukrajinu a zavedly bojkot diplomacie, tehdy pochopili, o čem to je. A pak anektovali čtyři území, čtyři oblasti. A samozřejmě teď s novým zapojením Západu Putin mluví o získání celého Novoruska, což by zahrnovalo Mykolajiv a Oděsu, což by z Ukrajiny udělalo vnitrozemský pahýlový stát. To samozřejmě je reakce na eskalaci. A také v tom rozhovoru, na který jste odkazoval, zmínil také operaci Barbarossa, což je zajímavé, protože proč by Rusko sedělo a čekalo, až Evropané dají všechny své figurky na místo a pak udeří na Rusko, až to pro ně bude příznivé? Jak Putin řekl, pokud víte, že se dostanete do rvačky, ujistěte se, že zasadíte první ránu. A myslím, že to je nebezpečí, víte, s celou tou válečnou rétorikou proti Rusům. Připadá mi fascinující, jak říkáte, že není žádné strategické myšlení, není žádný strategický kontext. Ale máte tu americké velvyslance, šéfy zpravodajských služeb, vojenské velitele, všechny, kteří varovali, že rozšiřování NATO znovu rozdělí kontinent. Že by to byla zrada. Měli jsme tu Clintonova vlastního ministra obrany, který zvažoval rezignaci, protože to byla rána do zad Rusům, jak říkal také George Kennan. Pak se dostanete k roku 2008, a máte tu ředitele CIA, který varoval, že rozšíření NATO vyvolá občanskou válku a Rusové neochotně zasáhnou. Máte tu Angelu Merkelovou, která to označila za vyhlášení války, pokud nabídneme Ukrajině členství v NATO. A pak se dostaneme k roku 2014, svrhli jsme vládu, abychom ji vtáhli do NATO, a najednou je to všechno nevyprovokované. Přichází to odnikud. Rusko je prý jen a jen imperialistické. Tedy je to velmi nepoctivé. A myslím, že to je slabina, kterou máme v NATO – jak získat konsenzus ohledně boje s Ruskem? Jde tedy o to, že musíte polapit lidi, politiky, novináře, v tomto narativu, aby každý opakovat vaše hesla. Jinak jste proruský, ospravedlňujete invazi.
SJ: Myslím, že my v alternativních médiích začínáme něco měnit. A víte, běžně, a jsem si jistý, že vy také, vidím komentáře, kde bych řekl, že 90 % říká: díkybohu za alternativní média. Je to jediné místo, odkud dostáváme dobré informace. Myslím si ale, že rizika, o kterých jsem mluvil, jsou reálná, a myslím, že o nich musíme být schopni mluvit, Glenne. Myslím si ale také, že diplomacie je možná. Musíte být odvážní, ale je možná. Tedy my, Británie, jsme ukončili naši válku s IRA, Irskou republikánskou armádou, po 38 letech tím, že jsme spolu mluvili, a diplomacií. A pro mě je to nejdůležitější cesta ven. A myslím, že čím více budeme schopni šířit tuto práci, a doufejme, že posluchači tohoto podcastu to dokážou, tím lépe. Takže doufejme, že tuto debatu dostaneme mezi lidi, Glenne, a povedeme v Evropě skutečnou veřejnou debatu o rizicích, do nichž nás naši lídři vedou, a skutečnou veřejnou debatu o tom, zda se skutečně můžeme vrátit na cestu diplomacie. Protože diplomacie je určitě odpovědí.
GD: Souhlasím. No, není to jen o tom, že naši diplomaté a politici bojkotují diplomacii. V podstatě tlačí veřejnost, aby dělala totéž. Týká se to i akademiků. Pokud cestujete do Ruska jako akademik, v podstatě se snaží uvalit svůj směšný zákaz kontaktu s Rusy tím, že argumentují: Je vhodné tam jezdit? A jde, jak říkám, i o ten nucený diskurs: Když řeknu, že Rusové vyhrávají nebo ukrajinská protiofenzíva selhává, nebo že invaze do Kurska je hrozný nápad, protože Ukrajinci utrpí masové ztráty… když prostě řeknete, že Ukrajina nevyhrává, pak je to proruské. To znamená, že fandíte Rusku. Pokud tvrdíte, že Ukrajina vyhrává, pak fandíte Ukrajině. Totéž s íránskou válkou. Když řeknu, že tohle nebude fungovat, protože když se na to podívám, tak vidím, že Američané nemohou udělat nic, čím by zabránili Íráncům udeřit na jejich základny a uzavřít Hormuzský průliv. Takže Íránci to vyhrají. Ach, to je proíránské. Takže zjevně jediný způsob, jak dnes můžete být vlastenecký, je přijmout blud a předstírat, že vyhráváte, i když nevyhráváte. UŽ jsem to v tomto podcastu zmínil, ale stojí za to to říct znovu. Dokonce jsem viděl článek v jednom zdejším listu, který o mě psal, že jsem řekl, že svět je multipolární, ale to je prý přece to, co Putin chce, aby si lidé mysleli, protože pak je Rusko klíčovým centrem moci ve světě! Takže bychom tento dar Rusku neměli dávat. Měli bychom tedy přestat říkat, že svět je multipolární. Tedy tohle je pro mě evropské myšlení. Tohle je, jak nemusíme řešit realitu. Zkonstruujeme si vlastní realitu. Ale pak nejednáte se světem takovým, jaký je, ale takovým, jaký si přejete, aby byl. Ale není v tom žádné strategické myšlení a nakonec by porážka měla být předvídatelná.
SJ: Ano, tedy já neargumentuji pro Rusko nebo proti němu. Argumentuji, a jsem si jistý, že vy také, pro jasné strategické myšlení, svobodu projevu a veřejnou debatu o otázkách, na kterých záleží. A myslel jsem, že právě o tom by na prvním místě měly být evropské hodnoty. Takže za to argumentuji. A myslím, že pokud dokážeme mít jasné strategické myšlení, budeme mít šanci tím projít. Ale pokud to nedokážeme a oni nás budou dál vést po cestě k válce, pak si myslím, že bychom mohli dostat válku, o kterou jsme nežádali, dříve, než jsme si mysleli, protože se neobtěžovali skutečně podívat na povahu války, do níž nás vedli. Každopádně, Glenne, pokračujme v tom, co děláme nejlépe, a děkuji za vše, co děláte. Těším se na příště.
GD: Děkuji, že jste přišel, a ano, uvidíme se příště.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář