Vhodný pondělní „otvírák“ – viz název. Rozhovor prof. Diesena s historikem prof. Peterem Kuznickem je především naléhavým varováním, že svět vstupuje do období, v němž se jaderná válka znovu přestává jevit jako nemyslitelná. Kuznick upozorňuje, že část amerických stratégů už otevřeně uvažuje o možnosti „vyhratelné“ jaderné války a prvního úderu, zatímco bezpečnostní pojistky vytvořené za studené války – dohody o kontrole zbrojení, strategický dialog a krizová komunikace – postupně mizí. I omezená jaderná válka by přitom podle výzkumů, na něž se odvolává, mohla vyvolat jadernou zimu, hlad a smrt stovek milionů až miliard lidí. Proto podporuje výzvu papeži Lvu XIV., aby využil své morální autority a svolal mimořádný summit hlavních jaderných mocností. Zvláštní pozornost věnuje Kuznick Hirošimě a Nagasaki. Odmítá tradiční americký výklad, podle něhož byly atomové bomby nezbytné k ukončení války a zachránily obrovské množství životů. Tvrdí, že Washington věděl o japonské snaze nalézt cestu ke kapitulaci, mohl změnit podmínky kapitulace nebo vyčkat vstupu Sovětského svazu do války a že použití bomby mělo zároveň vyslat mocenský signál Moskvě. Podle Kuznicka je právě neschopnost kriticky se vyrovnat s vlastním použitím jaderných zbraní jedním z důvodů, proč se dnes znovu oslabuje tabu jejich použití. Stejně nebezpečné je podle obou diskutujících neustálé falešné odvolávání na Mnichov a Hitlera. Srbsko, Irák, Libye či dnešní Rusko jsou opakovaně zasazovány do stejného schématu: protivník je „nový Hitler“, jednání je „appeasement“ a jedinou morálně přijatelnou odpovědí se stává konfrontace. Kuznick připomíná, že právě podobné používání mnichovské analogie pomáhalo ospravedlňovat i válku ve Vietnamu – s katastrofálními následky. V jaderném věku však podle něj lidstvo už nemá luxus učit se z další velké války. Jestliže se válka mezi velmocemi vymkne kontrole, nemusí už být po ní nikdo, kdo by z ní mohl vyvodit poučení. Závěrečné poselství rozhovoru je proto prosté a mimořádně naléhavé: ještě je čas tento pochod k válce zastavit – ale čas se krátí.
.
Glenn Diesen:
Vítejte zpět. Dnes je s námi Peter Kuznick, profesor historie a ředitel Institutu jaderných studií na American University. Mnozí ho také mohou znát díky desetidílnému či dvanáctidílnému dokumentárnímu seriálu, který natočil s Oliverem Stonem pod názvem Nevyprávěné dějiny Spojených států. Děkuji tedy, že jste přijal pozvání do pořadu.
Peter Kuznick:
Je mi potěšením, Glenne.
Glenn Diesen:
Vy se studiu jaderných zbraní a dějin jaderné konfrontace věnujete už desítky let a nedávno jste inicioval výzvu papeži Lvu XIV., aby kvůli rostoucí hrozbě jaderné války svolal mezinárodní summit. Mohl byste tento argument trochu rozvést? Proč si myslíte, že je to právě nyní tak zásadní?
Peter Kuznick:
Dovolte mi nejprve říci něco o pozadí celé této iniciativy. Ve skutečnosti navazuje na aktivitu Jacka Gilroye. Jack Gilroy je aktivista Pax Christi a organizace Veterans for Peace, dlouholetý neúnavný mírový aktivista ve Spojených státech. Napsal dopis arcibiskupu Westerovi, který je arcibiskupem oblasti Santa Fe ve Spojených státech. Wester je v americké katolické církvi nejvýraznějším hlasem ve prospěch míru a odstranění jaderných zbraní. Jack tedy sepsal dopis, k němuž jsem se připojil, a vyzývali jsme v něm arcibiskupa Westera, aby se obrátil na papeže Lva a naléhal na něj, aby svolal mimořádný mezinárodní summit, minimálně Putina, Si Ťin-pchinga a Trumpa, tedy představitelů tří hlavních jaderných mocností. Protože riziko jaderné války je dnes skutečně mnohem větší, než kdy bylo dříve. Když jsem potom pobýval v Itálii, setkal jsem se s kardinálem Semerarem, který stojí v čele dikasteria zabývajícího se svatořečením. Oba jsme byli na jednom alternativním univerzitním programu, který se každé léto koná v italských Alpách. Mluvil jsem tedy s kardinálem Semerarem a on mi slíbil, že dopis osobně předá papeži Lvu.
V tu chvíli už jsme tedy překročili rámec původní iniciativy prostřednictvím arcibiskupa Westera. Sepsal jsem proto novou výzvu adresovanou přímo papeži Lvu. Chápal jsem ji jako něco, co má fungovat na dvou úrovních. Zaprvé má papeže přimět, povzbudit a přesvědčit, aby svolal tento druh mimořádného summitu. Zadruhé jsem chtěl, aby obsahovala dost informací o tom, proč se nebezpečí dostalo na tak vysokou úroveň, aby bylo možné text využít rovněž jako vzdělávací nástroj k mobilizaci veřejnosti prakticky po celém světě a k vyslání poselství: sejděte z této šílené cesty války a možné jaderné války. Výzvu začínám citátem Tulsi Gabbardové, která má čas od času některé velmi jasnozřivé okamžiky. Dne 10. června 2025 Tulsi zveřejnila dvouapůlminutové video, které začíná v Hirošimě. Říká v něm, že to, co se stalo v Hirošimě, bylo v porovnání se zbraněmi, které máme dnes, maličkostí. A potom řekla, že jsme dnes jadernému zničení blíže než kdykoli předtím a že váleční štváči v hlavních městech celého světa postupují právě tímto směrem. V říjnu potom Sergej Naryškin, šéf ruské zahraniční zpravodajské služby SVR, prohlásil, že civilizace se dnes nachází v nejkřehčím okamžiku od druhé světové války a že nad námi silně visí hrozba nové světové války. Je významné, že tomu rozuměli šéfové obou zpravodajských služeb. Varování Tulsi Gabbardové přišlo dva dny předtím, než Izrael a Spojené státy v roce 2025 začaly bombardovat Írán. Musela vědět, že se to chystá, nicméně této hrozbě věnuje pozornost už dlouhou dobu. A podobná varování přicházejí i z dalších zdrojů. Američtí vojenští představitelé hovoří o hrozbě války s Čínou. Philip Davidson před tím varoval v roce 2021. Generál Mike Minihan v roce 2023 řekl, že se podle něj Spojené státy a Čína do roku 2025 ocitnou ve válce. Naštěstí k tomu nedošlo. Admirál Buchanan však nedávno prohlásil, že Spojené státy mohou vést a vyhrát jadernou válku na třech frontách současně – proti Rusku, Číně a Severní Koreji – a přitom si ještě ponechat dost jaderných zbraní v záloze, aby si zachovaly svou globální hegemonii.
To navazuje na diskusi, která probíhá například v časopise Bulletin of the Atomic Scientists. Ten publikoval tři články zabývající se skutečností, že dnes existují dvě školy jaderných stratégů. Stará škola, která věří v teorii odstrašení a vzájemně zaručeného zničení, a nová škola jaderných stratégů, která věří, že jadernou válku lze vést a vyhrát. Reagan a Gorbačov něco takového popírali a odmítali to i mnozí lidé v novější době. Tito noví stratégové však tvrdí, že díky pokročilým sonarovým technologiím, umělé inteligenci a dalším vyspělým prostředkům zpravodajství mohou Spojené státy přesně určit polohu každé čínské a ruské jaderné ponorky, preventivně je zničit, při preventivním úderu vyřadit mezikontinentální balistické rakety, sestřelit letadla, která by se pokoušela dopravit jaderné zbraně k cíli, a že Spojené státy by takovou válku mohly vyhrát. Takto uvažující lidé existují už desítky let, vlastně od samého počátku jaderného věku. V roce 2006 například Lieber a Press publikovali v Foreign Affairs, časopise Rady pro zahraniční vztahy, článek, v němž tvrdili, že Spojené státy už získaly schopnost prvního úderu a že mohou Čínu a Rusko preventivním úderem zničit. Lidé v Rusku to tehdy pokládali za oficiální americkou politiku. Bylo to uveřejněno v časopise Rady pro zahraniční vztahy. Washington Post tehdy psal, že v Kremlu z toho lidem obrazně řečeno vybuchly hlavy, protože to považovali za oficiální politiku Spojených států. A možná už dnes oficiální americkou politikou skutečně je, protože o použití jaderných zbraní se mluví stále více. Mohl bych pokračovat dál. Klidně mě přerušte, jestli chcete, ale pokud ne, budu dál vysvětlovat, proč jsme tuto iniciativu zahájili.
Víme, že Trump je pod tlakem. Začal jsem psát jako komentátor pro Al-Džazíru. První článek, který jsme s Ivanou Hughesovou napsali – pro Al-Džazíru jsme spolu napsali celkem šest článků – se jmenoval Prolomení jaderného tabu. Ivana učí na Columbijské univerzitě a je prezidentkou Nuclear Age Peace Foundation. V tom prvním článku jsme vysvětlovali, proč je nebezpečí tak veliké. Trump má obrovské ego a, jak víte, je patologický narcista. Někteří lidé – Netanjahu, Stephen Miller, Pete Hegseth, možná Marco Rubio, Sebastian Gorka – mu mohou říkat: Můžete vstoupit do dějin jako největší prezident všech dob. Porušil jste každou zvyklost, každou normu, každou tradici, americké právo i mezinárodní právo. Jediné tabu, které jste ještě neporušil, je jaderné tabu. A každý jiný prezident se ho už 81 let bál porušit. Ale vy to dokážete. A víme, že, jak nedávno varovala ze všech lidí právě Marjorie Taylor Greeneová, Trump skutečně zvažuje a je nabádán k použití jaderných zbraní, taktických jaderných zbraní proti Íránu. K tomu se můžeme za několik minut vrátit. Ale víme také, že pod podobným tlakem není jen Trump. Podobný tlak zažívá i Putin. Viděli jsme ruské představitele, kteří s Putinem hovořili o nutnosti dramaticky eskalovat. A když se Putin před několika měsíci setkal s jedním mým přítelem, řekl mu, že je pod obrovským tlakem ruských jestřábů, kteří chtějí, aby v případě Ukrajiny postupoval mnohem agresivněji. A pak tu máme nedávný komentář Elbridge Colbyho, šéfa politického plánování v Pentagonu, který právě minulý týden napsal, že pokud by v Tichomoří propukly boje, Spojené státy budou muset sáhnout k jaderným zbraním, částečně proto, že Spojené státy vyčerpaly své rakety, protiraketové prostředky i přesně naváděnou munici. A takovýchto šílených řečí je mnohem víc. Pentagon se už desítky let pokouší ve válečných hrách simulovat omezenou jadernou válku, ale nikdy se jim to nepodaří udržet v omezené podobě. Vždycky to nakonec skončí totální jadernou válkou.
A už dávno víme – zvláště od osmdesátých let a od výzkumu jaderné zimy –, že i omezená jaderná válka může vyvolat částečnou jadernou zimu. Robock, Toon a další to studovali i v novější době. Omezená jaderná válka mezi Indií a Pákistánem, v níž by bylo použito sto jaderných zbraní o síle hirošimské bomby, by zapálila města a vyvolala částečnou jadernou zimu, při níž by sluneční záření nemohlo v dostatečné míře pronikat k zemskému povrchu. Následoval by hlad a nemoci. A taková omezená jaderná válka by mohla způsobit až dvě miliardy úmrtí. My ale nemáme sto jaderných zbraní. Máme jich více než dvanáct tisíc. A nejsou velikosti hirošimské bomby. Většina z nich má sedminásobnou až sedmdesátinásobnou sílu bomby, která zničila Hirošimu. Tohle je tedy realita, o níž musíme jako biologický druh skutečně začít uvažovat stejně jako o globálním oteplování – jako o planetární existenční hrozbě. Vidíme ale něco jiného. Trump chce „učinit Ameriku znovu velkou“, Putin chce znovu učinit velkým Rusko, Si chce znovu učinit velkou Čínu, Módí chce znovu učinit velkou Indii, Netanjahu chce učinit velkým Izrael. Všichni jsou nacionalisté.
Otázka, kterou jsme položili, zní: Kdo mluví za planetu? Řekli jsme, že někdy za planetu mluví Lula. A Lula během telefonického rozhovoru s Trumpem před několika dny – vlastně přesně před třemi dny – vyzval ke svolání mimořádného zasedání Organizace spojených národů, abychom se dostali z této cesty k válce. Už dříve k něčemu podobnému vyzýval při jednáních s Putinem a Si Ťin-pchingem. To je tedy velmi podobné tomu, k čemu vyzýváme my. Řekli jsme, že někdy za planetu mluví Guterres, ale především je to papež Lev XIV., kdo vydává toto jasné varování lidstvu. Mluví o nutnosti ukončit války, o nutnosti odstranit jaderné zbraně a o nutnosti najít pro lidstvo jiný směr. Právě teď má jedinečnou morální autoritu. Proto ho prostřednictvím této výzvy žádáme, aby promluvil za lidstvo a svolal představitele minimálně tří hlavních mocností – ale samozřejmě by jich mělo být více – k mimořádnému summitu, který by nás svedl z této cesty války a jaderné války. A důvod, proč si myslím, že je to v tomto okamžiku realistické, je ten, že Spojené státy uvázly v Íránu. Íránci drží Trumpovi nohu na krku a nepovolují. Trump se zoufale snaží – ekonomickým nebo vojenským tlakem – dostat z této války co nejrychleji, protože Spojené státy už byly Íránem poraženy. Poněkud podobná, i když ne úplně stejná situace je v případě Ruska na Ukrajině. Rusko sice na bojišti pomalu postupuje, ale Ukrajina útočí na ruské ropné rafinerie, ruskou námořní dopravu a přepravu obilí. To, co právě teď vidíme, je tedy stále větší bezvýznamnost války jako prostředku řešení sporů, problémů a krizí.
Spojené státy, nejmocnější země v dějinách světa, vlastně od druhé světové války žádnou významnou válku nevyhrály. A dokonce i to vítězství ve druhé světové válce je dnes v určitém smyslu sporné, protože Německo vede přezbrojování Evropy a Japonsko přezbrojování Tichomoří. Co jsme tedy vlastně ve druhé světové válce vyhráli? Od té doby byly Spojené státy poraženy ve Vietnamu, v Iráku, v Afghánistánu. Libye – bažina. Sýrie. Kde Spojené státy skutečně dosáhly vojenského vítězství? Možná operace Urgent Fury na Grenadě v roce 1983. A pokud Spojené státy nemohou vyhrát v Íránu a Rusko už pět let vězí na Ukrajině, možná potřebujeme hledat jiné způsoby, jak tyto spory řešit. A právě o to žádáme papeže. Přidávají se k nám hlavy států, bývalé hlavy států, bývalí velitelé ozbrojených sil, bývalí diplomaté z celého světa, protože si myslím, že existuje všeobecné povědomí o tom, že jsme se vydali velmi nebezpečnou cestou. Tlak na Putina je obrovský. A Trump by mohl ve chvíli zoufalství skutečně sáhnout k jaderným zbraním, protože ve válce s Íránem nic jiného nefunguje. Proto mám takové obavy. Proto jsem tuto iniciativu, navazující na skvělý nápad Jacka Gilroye, rozjel. A proto se setkáváme s tak pozitivní odezvou. Lidé po celém světě si totiž uvědomují, co se děje.
Glenn Diesen:
To všechno velmi připomíná film Dr. Divnoláska. Člověk má někdy pocit stejné bezohlednosti a stejné lehkovážnosti ve vztahu k možnosti jaderného zničení. A i kdyby takový první jaderný úder nebylo možné úspěšně uskutečnit, stačí, aby političtí a vojenští představitelé věřili, že možné to je. Pak budou mnohem bezohlednější. Budou ochotni postupovat stále výš po eskalačním žebříčku v domnění, že protivník nakonec musí ustoupit. Ale řekněme, že by takový první jaderný úder skutečně možný byl. Že by bylo možné vyřadit všechny tisíce ruských jaderných zbraní, čínské jaderné zbraně i severokorejské. Tato planeta přece není tak velká. Všichni žijeme na jednom místě. Zničili byste ji i prostřednictvím jaderné zimy. Byla by to strašlivá katastrofa. Trochu mě ale šokuje, že věci, o jejichž provedení bychom v minulosti ani neuvažovali, jsou dnes téměř běžné. Vzpomeňme například na útoky proti ruským systémům včasného varování před jaderným útokem. Potom útoky proti ruskému jadernému odstrašení. A podle všeho měla invaze do ruské Kurské oblasti za cíl zmocnit se ruské Kurské jaderné elektrárny a využít ji jako určitou páku. A jak jste řekl, ve Washingtonu se nyní údajně vede diskuse o taktickém jaderném úderu proti Íráncům v naději, že potom ustoupí. A východní Asie je zase úplně samostatný příběh. Chtěl jsem se tedy zeptat: Proč už dnes neexistuje větší strach z jaderné války? Poslouchám naše vlády a naše média a jako by šlo o něco nepodstatného, něco, co patří minulosti. Někdy se dokonce obava z jaderné války považuje za cosi nemorálního. Dříve jsme tomu říkali jaderné odstrašení nebo jaderný mír. Dnes tomu říkáme jaderné vydírání, zejména když mluvíme o Rusku. Logika je taková: Pokud se obáváte jaderné války, v podstatě tím posilujete Putina. Musíme ho tedy této možnosti zbavit tím, že jeho blufování odhalíme a nenecháme se zastrašit. Zajímalo by mě, co o době, v níž dnes žijeme, řeknou budoucí generace. To válečné nadšení, démonizace…
Peter Kuznick:
Představte si někoho, kdo přiletí na Zemi. Vzpomeňte si na film Den, kdy se zastavila Země z roku 1951. Přiletí návštěvník z jiné galaxie, aby přinesl do Washingtonu poselství míru. Přistane ve Washingtonu a americká armáda ho okamžitě postřelí. On má ale zázračné léčivé schopnosti a nakonec vysloví hrozbu: Je nám jedno, co děláte na vlastní planetě, ale pokud začnete ohrožovat vesmír, proměníme vaši planetu ve vyhořelou strusku. Zmínil jste Dr. Divnolásku. Když byl můj přítel Oliver Stone před několika lety v Moskvě a strávil asi dvacet hodin rozhovory s Putinem kvůli dokumentárnímu filmu o Putinovi, zeptal se ho, zda viděl Dr. Divnolásku. Putin řekl, že ne. Oliver mu tedy film pustil na svém počítači. Dívali se na Dr. Divnolásku společně. Ale všichni tito světoví vůdci… Často například říkám, že od chvíle, kdy byl Obama zvolen, jsem ho vyzýval, aby navštívil Hirošimu. Nakonec tam v závěru svého prezidentství v roce 2016 skutečně přijel. Japonská veřejnoprávní televize NHK mě tehdy pozvala, abych jeho návštěvu komentoval. A Obama řekl něco v tom smyslu, že „smrt spadla z nebe“. Jenže ona nespadla z nebe. Spojené státy shodily atomovou bombu. Potom Obama zopakoval hlavní mýtus o atomových bombových útocích ve druhé světové válce. Řekl, že druhá světová válka dospěla v Hirošimě a Nagasaki ke svému brutálnímu konci. To je lež, která se nachází v samotném srdci amerického impéria. Je to představa, že atomové bomby nebyly jen nezbytné, protože fanatičtí Japonci by se nikdy nevzdali, ale že jejich použití bylo vlastně humánní, protože zachránilo půl milionu amerických životů a miliony japonských životů. To je ta lež. Protože víme, že Japonci se v té době zoufale snažili kapitulovat. A Spojené státy to věděly. Spojené státy věděly, že můžeme změnit podmínky kapitulace. Mohli jsme jim dovolit ponechat si císaře, což bylo přesně to, o co prosili a o čem mluvily jejich depeše, které jsme zachytili. Nebo jsme mohli počkat na sovětskou invazi. Americké zpravodajské služby už od dubna tvrdily, že sovětský vstup do války definitivně přesvědčí všechny Japonce, že další odpor je zbytečný. Truman tomu rozuměl. Dne 17. července měl v Postupimi oběd se Stalinem a večer si do deníku napsal: Stalin vstoupí do války proti Japonsku do 15. srpna. Až se to stane, bude s Japonci konec. Následujícího dne napsal manželce Bess: Rusové přicházejí. Válka skončí o rok dříve. Jen si představ, kolik mladých lidí nebude muset zemřít. Jenže on chtěl bombu použít. Sovětská invaze začala 9. srpna. Truman o tom byl předem informován, i když si datum spletl. Chtěl však bombu použít také proto, aby vyslal Kremlu vzkaz, že pokud bude zasahovat do amerických plánů v Evropě nebo v Tichomoří, tohle ho čeká. A ještě něco mnohem horšího. Leslie Groves, šéf projektu Manhattan, řekl, že přibližně dva týdny poté, co projekt převzal, pochopil, že nepřítelem je Rusko, a že celý projekt řídili s tímto vědomím. James Byrnes, který se později stal ministrem zahraničí a byl jedním z hlavních Trumanových poradců, říkal totéž. Chtěli zatlačit Rusy zpět ve východní Evropě. Spojené státy měly v roce 1945 osm pětihvězdičkových admirálů a generálů. Sedm z těch osmi byli lidé, kteří prohlásili, že atomové bomby jsou buď vojensky zbytečné, morálně zavrženíhodné, nebo obojí. Admirál Leahy, předseda sboru náčelníků štábů a Trumanův osobní náčelník štábu, řekl, že použitím atomových bomb jsme se morálně dostali na úroveň barbarů z temného středověku. Mohl bych pokračovat. Tento druh šíleného uvažování tedy existuje už velmi dlouho a dnes znovu získává půdu pod nohama. Vy jste ale upozornil na skutečnost, že po skončení studené války lidé předpokládali nebo věřili, že jaderná hrozba pominula. V osmdesátých letech existovaly obrovské obavy. Byl jsem tehdy na univerzitě, učil jsem, a tohle bylo velké téma. Existovalo množství protijaderných organizací a obrovské společenské hnutí. V Central Parku se konala demonstrace milionu lidí. Nedávno jsme dokonce objevili fotografie papeže Lva z doby, kdy byl mladým knězem a v roce 1983 se účastnil německé nebo italské demonstrace přibližně milionu lidí proti rozmísťování raket v Evropě. Lev byl tedy už tehdy do těchto protestů zapojen. Takové hnutí existovalo dlouho. Po skončení studené války ale lidé usnuli. V posledních letech se to začíná znovu měnit. Jedním z lidí, kterým připisuji zásluhu na obnoveném zájmu o toto téma, je můj přítel Dan Ellsberg. Když věděl, že umírá, skutečně zdvojnásobil své úsilí a využil každou poslední kapku sil, aby svět varoval před hrozbou jaderné války a jaderné zimy. Katalytický účinek měl také film Oppenheimer, což mě překvapilo. Učil jsem tehdy na American University kurz, který s jadernými otázkami vůbec nesouvisel. Bylo to krátce poté, co film přišel do kin, a já se studentů zeptal, kolik z nich Oppenheimera vidělo. Myslel jsem, že zvednou ruku tři nebo čtyři. Ruku zvedlo osmdesát procent studentů. Je to generace, pro niž je velkým morálním tématem Gaza. Naprosto odmítali a odmítají Bidenovu, Kamaly Harrisové i Trumpovu podporu genocidy v Gaze. To je skutečně mobilizovalo. Zároveň jsou ale velmi citliví i na planetární klimatické hrozby a na jadernou hrozbu. Vidím, že se v tomto směru znovu rodí velká energie. Když jsem byl 25. července v Nagasaki a měl hlavní projev na mezinárodní mírové konferenci, kterou společně pořádaly Asahi Shimbun, tedy jedny z hlavních japonských novin, vedení města Nagasaki a nagasacké mírové hnutí, přijelo se mnou do Japonska šest mých studentů – do Kjóta, Hirošimy a Nagasaki. A když jsem potom jel na konferenci do Itálie a měl tam hlavní projev, přijelo jedenáct mých studentů. Nedostávají za to žádné studijní kredity. Platí si cestu ze svého. Ale záleží jim na tom. Mají obrovský zájem o budoucnost. A právě na něco takového se snažíme apelovat. Říkáme: naše generace, baby boomers, možná spoustu věcí pokazila. A před námi byla takzvaná „největší generace“. Jedna z věcí, proti kterým s Oliverem Stonem vystupujeme, je právě představa, že tato „největší generace“ byla tak hrdinská. Ano, vyhrála druhou světovou válku. Ale dala nám také Vietnam. Dala nám planetární ničení. Dala nám obrovský vojensko-průmyslový komplex. Potřebujeme úplně jiný způsob uvažování. A papež Lev podle všeho takový způsob uvažování přijal. Proto mu poskytujeme veškerou podporu a povzbuzení, které můžeme, aby udělal správnou věc pro lidstvo. A kdokoli jiný, kdo bude ochoten takového vedení ujmout – tak jako to dělá Lula –, má naši podporu. Chceme, aby lidé mluvili za planetu. Ne za tuto zemi nebo tamtu zemi, za tuto válku nebo tamtu válku. Potřebujeme úplně jiný přístup.
Glenn Diesen:
Líbí se mi, že výzva směřovala právě k papeži, protože alespoň církev má možnost zaujmout nezávislé stanovisko. Jednou z věcí, které mě velmi znepokojují, je to, jak se v posledních několika letech prakticky všichni seřadili do jedné řady. Existuje jen velmi málo nesouhlasu s vládními narativy, které jsou veřejnosti předkládány. Už téměř nejsou zpochybňovány. Obzvlášť podivné mi to připadá u mírového hnutí. Dokonce i mírové hnutí je dnes často označováno za politiku appeasementu. Nahlíží se na něj s podezřením, jako na něco téměř vlastizrádného.b Napadla mě ale ještě jedna věc v souvislosti s tím, co jste říkal o falšování dějin ohledně použití atomových bomb proti Japonsku. Do určité míry chápu, proč k tomu dochází. Nikdo se nechce vidět jako monstrum. Všichni máme své národní narativy. Dějiny mají samozřejmě informovat, ale zároveň pomáhají budovat národní identitu. Jenže myslím, že v tomto procesu se zároveň připravujeme o velice důležitá poučení. Například o vědomí, že zla jsme schopni všichni. Že také my musíme být omezováni a kroceni. Místo toho vždycky předpokládáme, že je třeba udělat co nejvíce pro to, abychom omezovali pouze ty druhé. A když už mluvíme o omezeních: během studené války jsme měli dohody o kontrole jaderného zbrojení. Postupně jsme se naučili vytvářet určitá pravidla hry. Washington a Moskva nakonec vytvořily celé mechanismy krizové komunikace, snižování počtu zbraní a podobně. Existovala transparentnost, dohody, pravidla. Všechny tyto dohody o kontrole zbrojení – START, INF a ostatní – se dnes podle všeho rozplývají. Jak to ovlivňuje pravděpodobnost nesprávného odhadu situace? Zdá se totiž, že už neexistuje nic, co by to mohlo brzdit.
Peter Kuznick:
Přesně tak. A neprobíhají ani žádné rozhovory o strategické stabilitě. Začalo to už v roce 2002, kdy Bush vyvedl Spojené státy ze smlouvy ABM. Poté Rusko zahájilo rozsáhlý výzkum nových nosičů a nových zbraňových systémů. A Trump potom zrušil prakticky všechny ostatní smlouvy, jak jste říkal. Právě teď mezi Spojenými státy a Ruskem v podstatě žádné smlouvy nejsou. První byla Smlouva o částečném zákazu jaderných zkoušek z roku 1963. Ted Sorensen, Kennedyho autor projevů, říkal, že nic z toho, co Kennedy udělal, mu neposkytlo tolik uspokojení jako uzavření první smlouvy o kontrole jaderného zbrojení. Když Kennedy její uzavření oznámil, připomněl staré čínské přísloví, podle něhož cesta dlouhá tisíc mil musí začít jediným krokem. A řekl: Udělejme tedy tento první krok. Tak trochu podobně se díváme i na naše současné úsilí. Cesta dlouhá tisíc mil musí někde začít. Udělejme tedy první krok. Kennedy měl mnoho moudrosti. Jednou z věcí, na které ve své výzvě poukazujeme – a Jack to ve svém dopise udělal ještě lépe –, je kubánská raketová krize. Během kubánské raketové krize totiž Kennedy i Chruščov dělali všechno, co mohli, aby zabránili válce. A oba si uvědomovali, že nad situací ztratili kontrolu. Chruščov napsal Kennedymu hned po skončení krize mimořádný dopis. Bylo to 30. října. Napsal v něm přibližně toto: I ze zla musí vzejít něco dobrého. Naše národy oba pocítily žár plamenů termonukleární války. Musíme toho využít. Odstraňme každý konflikt mezi námi, který by mohl způsobit další podobnou krizi. Kennedy reagoval trochu pomalu, ale nakonec zareagoval. Obrátil se na Normana Cousinse, který už dvakrát působil jako prostředník a dvakrát se setkal s Chruščovem. Chruščov Cousinsovi řekl: Jestli vypukne válka, jaký význam potom bude mít, zda jsme kapitalisté nebo komunisté, zda jsme Rusové, Američané, Číňané nebo Italové? Kdo tu zůstane, aby nás od sebe rozeznal? A potom Kennedy přednesl svůj slavný projev na American University. Myslím, že to bylo 10. června 1963. Mírový projev, v němž vyzývá k ukončení závodů v jaderném zbrojení a k ukončení studené války. Na tom projevu je pozoruhodné, že ho Kennedy předem neukázal Pentagonu. Neukázal ho ministerstvu zahraničí. Neukázal ho zpravodajským službám. Napsali ho Norman Cousins, Ted Sorensen a sám Kennedy. Podle mě to byl největší prezidentský projev 20. století. Žádný americký prezident od té doby nemluvil se stejnou jasností vize a se stejnou morální naléhavostí, jakou měl Kennedy v posledním roce svého života. Obama někdy říkal dobré věci, ale takový druh vize jsme viděli jen velice zřídka. Americký lid to ale musí požadovat. Znovu potřebujeme takové hnutí vyrůstající zdola. Chtěl jsem ale říci ještě jednu věc, než jsem odbočil. Během kubánské raketové krize vydal papež Jan XXIII. soukromou výzvu Kennedymu a Chruščovovi. Využil své morální autority a řekl: ukončeme to mírovou cestou. Nezačínejme třetí světovou válku. Chruščov se později na papežovu výzvu skutečně odvolával a řekl, že mu poskytla část politického prostoru, který potřeboval, aby mohl v kubánské raketové krizi ustoupit. Sovětští představitelé si z krize bohužel vzali i jiné ponaučení: že už nikdy nechtějí být nuceni ustoupit z pozice slabšího. Začali proto budovat jaderný arzenál, který se měl vyrovnat Spojeným státům. A v roce 1986 už měl svět asi 70 000 jaderných zbraní. Pětadvacet let jsem vozil studenty na studijní pobyty do Kjóta, Hirošimy a Nagasaki. Američtí studenti cestovali společně s japonskými studenty z univerzit Ritsumeikan a Meiji Gakuin. Společně jsme studovali druhou světovou válku – americká zvěrstva i japonská zvěrstva proti ostatním asijským zemím. Víte například, že velkou část obětí Hirošimy a Nagasaki tvořili korejští nuceně nasazení dělníci, které tam Japonci přivezli? Pracovali na polích a ve městech a po bombardování nedostali od japonské vlády prakticky žádnou podporu ani lékařskou péči. Jen v Hirošimě se v den atomového bombardování nacházelo téměř 50 000 korejských nuceně nasazených dělníků. Poselství, které vydal papež v roce 1962, které potom opakoval Pavel VI. a které papežové od té doby znovu a znovu formulovali, bylo skutečně mimořádně důležité. Katolická církev stojí od roku 1962 v první řadě tohoto úsilí. A právě proto je to něco, co může papež Lev udělat. Ukázal velmi dobrý úsudek – kromě toho, že je fanouškem Chicago White Sox v americkém baseballu. V mnoha věcech prokazuje opravdu dobrý úsudek a myslím, že by mohl reagovat. Možná právě nyní hledají Trump i Putin mírovou cestu, jak se z těchto válek dostat, protože vojenská řešení skutečně nefungují. A potom tu máte šílence jako Elbridge Colby, kteří chodí kolem a vyhrožují Číně jadernou válkou. Spojené státy právě poslaly další loď Tchajwanským průlivem. Americké chování je ale tak nevyzpytatelné. Trump vyhrožuje spojencům obchodní válkou s Kanadou, vyhrožuje, že vybombarduje Omán, ruší vojenské manévry s Jižní Koreou. To poslední pokládám za správné. Problém je ale v chaotickém způsobu, jakým Trump věci provádí, protože to všechny vede k pocitu nejistoty. A potom vidíme to, co se děje v Evropě: remilitarizaci Evropy a výroky evropských představitelů – Macrona, Starmera, Merze a dalších – znovu a znovu. Máte Nawrockého, polského prezidenta, který říká, že Polsko potřebuje vlastní jaderné zbraně. Zelenskyj říká: buď nás přijměte do NATO, nebo nám dejte jaderné zbraně. Tusk, Macron – rozšiřování jaderného deštníku na Německo a další země. Tato militarizace Evropy je rovněž šílená. Nejvyšší francouzský vojenský představitel generál Fabien Mandon nedávno řekl francouzským generálům, že Francouzi musejí být znovu připraveni ztrácet své děti, aby zastavili Rusko. Vidíme všechny tyto šílené výroky spojené s remilitarizací. Kde na to berou peníze? Dnes chtějí vydávatna zbrojení až pět procent HDP. Trump tlačí na Tchaj-wan, aby vydával deset procent HDP. Ty peníze vezmou z bydlení, zdravotnictví, školství a potravinových programů a přesunou je do armády. Proč nikdo nemluví o diplomacii? Proč to musíme být lidé jako my, kdo mluví o potřebě diplomacie? Proč o rozvoji a diplomacii místo války nemluví samotní vůdci – kromě Luly a někdy Si Ťin-pchinga? Za Bidenovy administrativy se to stalo naprostým šílenstvím. Ve Spojených státech je válečnictví záležitostí obou hlavních politických stran, i když v případě Íránu nyní demokraté do značné míry z válečné stezky sestoupili. Ne úplně, ale z větší části ano.
Glenn Diesen:
Kriminalizace diplomacie se s jadernou eskalací opravdu příliš dobře neslučuje. Také mě ale šokuje tento militarismus, protože mnoho z toho bylo předvídatelné a člověk by očekával, že jsme se z dějin něco naučili. Říkám předvídatelné proto, že mnoho lidí předvídalo, že se celý světový řád po studené válce nakonec rozpadne. Že hegemonie bude pouze dočasná, že ji sami vyčerpáme, že se nakonec objeví soupeři a potom samozřejmě přijdou konflikty. Propukne panika. Všichni se začnou zbrojit až po zuby a budou ochotni podstupovat stále větší rizika, dokonce i riziko války. Nikdo ale není ochoten diskutovat o základních problémech mezinárodního systému a o tom, jak ho reorganizovat. Místo toho jen démonizujeme protivníky a používáme levnou emocionální rétoriku o „ctnostných nás“ proti „agresivním jim“. A někdy přemýšlím, zda to není jakési prokletí lidstva – že každá generace potřebuje další velkou válku, aby se znovu naučila války bát. Situaci ještě zhoršuje skutečnost, že jsme měli přibližně třicet let malých válek vedených daleko od nás proti výrazně slabším protivníkům. V nejhorším případě jsme se z nich prostě mohli stáhnout a zanechat danou zemi v katastrofálním stavu. Teď se ale znovu přesouváme ke konfliktům velmocí. Čína, Rusko. Írán možná není velmoc v pravém slova smyslu, ale na jižním okraji Eurasie je rozhodně velmi významnou mocností. Takže tomu nerozumím. Vím, že jsem už podobnou otázku položil, ale když se mluví o diplomacii a o nutnosti nečekat až na konec nějaké velké války, než začneme reorganizovat světový řád nebo se přizpůsobíme nové realitě, zdá se, jako by jedinou stránkou z učebnice dějin, kterou dnes lidé znají, byl appeasement Hitlera. Za žádných okolností nesmíme provádět appeasement. Musíme jít do střetu. Myslím, že papež je dobrá volba. Ale kde jsou dnes vůdci typu Kennedyho a Chruščova?
Peter Kuznick:
Víte, všichni evropští představitelé dnes používají mnichovskou analogii, aby vysvětlili, proč musíme Ukrajinu vyzbrojit až po zuby a zastavit Rusko. Protože, jak říká například Rutte, pokud Rusko zvítězí na Ukrajině, příště půjde po zbytku Evropy. Takové je jejich uvažování. Před několika lety jsem do své výuky pozval Roberta McNamaru. McNamara je samozřejmě znám jako architekt války ve Vietnamu. Byl tam společně s Paulem Warnkem a oba říkali, že část problému spočívala v chybném historickém uvažování. Všichni tehdejší představitelé používali mnichovskou analogii. Musíme zastavit Vietnam, protože jinak přijde dominový efekt a komunismus se rozšíří po celé Asii. McNamara řekl, že právě toto chybné uvažování vedlo Spojené státy k přesvědčení, že Vietnam je tak zásadně důležitý. Víte, kolik lidí zemřelo? Když McNamara navštívil mou výuku, řekl, že přijímá odhad 3,8 milionu Vietnamců, kteří ve válce zemřeli. Minulý rok jsem byl v Hanoji a setkal jsem se s vietnamskými představiteli. Ti říkali, že dnes používají číslo pět milionů Vietnamců, kteří zemřeli ve válce se Spojenými státy. To číslo je téměř mimo lidské chápání. Vy ale poukazujete na něco zásadního: v jaderném věku si válku jednoduše nemůžeme dovolit. V jaderném věku je válka sama nepřítelem. Protože pokud se válka rozšíří a stane se jadernou, šance lidstva na přežití budou minimální, pokud vůbec nějaké. Právě v jaderném věku je tedy válka zastaralá a diplomacie ji musí nahradit. Papež k tomu vyzývá. Lula k tomu vyzývá. Guterres k tomu vyzývá. Akademici jako my k tomu vyzývají. Naši výzvu podepisuje mnoho lidí, včetně bývalých státních představitelů. Ale dnešní světoví vůdci žádné skutečné kroky nepodnikají. Proč místo utrácení miliard a bilionů dolarů za přezbrojování nehledáme způsob, jak spolu žít v míru? Vždyť je to v zájmu Ruska a Číny stejně jako v zájmu Spojených států, Norska, Německa a Brazílie. Je to v zájmu nás všech. Když skončila studená válka, Georgij Arbatov řekl něco velmi důležitého. Řekl Američanům: Uděláme vám tu nejhorší možnou věc. Připravíme vás o nepřítele. A Spojené státy si velice rychle vyrobily nepřátele nové. Írán. Severní Korea. Libye. Irák. Máme spoustu nepřátel. Nemáme moudrost. Už v roce 1929 napsal Freud svou skvělou, byť velmi depresivní knihu Nespokojenost v kultuře, v níž mluvil o lidském pudu smrti. A možná takový pud smrti existuje dokonce v planetárním měřítku. Freud říkal, že musíme budovat civilizaci, která tento pud smrti omezí. Je to boj mezi Erótem, pudem života, a pudem smrti. Freud měl rád tato binární protikladná schémata. On i další byli po první světové válce natolik demoralizovaní, že ve dvacátých a třicátých letech získali velmi pesimistický pohled na lidskou přirozenost. Musíme ale opustit falešné historické uvažování. Musíme přestat používat tuto vyčpělou mnichovskou analogii. Protože je absurdní představovat si, že Rusko, které ani nedokáže snadno porazit Ukrajinu – zemi s pouhým zlomkem jeho vojenské síly, výzbroje a obyvatelstva –, by chtělo jít do války proti NATO. Proč by Putin byl tak šílený, aby chtěl bojovat s NATO? Putin tuto představu odmítl jako naprosté šílenství. A Tulsi Gabbardová v jednom ze svých jasnozřivých okamžiků také řekla, že je to šílenství. Měli bychom si to uvědomit. Potřebujeme hledat jiné cesty. Čínská iniciativa Pás a stezka je krok správným směrem, i když ji Západ démonizuje. Potřebujeme mírový rozvoj. Skutečnost, že šest nejbohatších lidí na světě vlastní více majetku než nejchudší čtyři miliardy lidí, ukazuje, jak naléhavě potřebujeme na této planetě mírový rozvoj. A zelený rozvoj. Čína vyrábí více energie z obnovitelných zdrojů a buduje více zelené infrastruktury než zbytek světa dohromady. Spojené státy se vydaly přesně opačným směrem, obzvláště za Trumpa. Potřebujeme prostě racionální moudrost odpovídající planetární civilizaci. To, co odlišuje lidi tady od lidí v Koreji nebo v Číně, je naprosto nepatrné v porovnání s tím, co nás spojuje a jaké máme společné zájmy. A právě toto poselství papež velmi účinně formuluje.
Glenn Diesen:
Myslím, že pokud jde o historické analogie, pokaždé, když jdeme do války – ať už proti Srbsku, Iráku, Libyi nebo Rusku –, vždycky bojujeme proti nějakému novému Hitlerovi. Myslím, že je to velmi nebezpečné historické přirovnání. Protože závěr potom vždycky zní, že vyjednávání znamená appeasement a že mír vlastně vyžaduje, abychom zvolili válku. Protivník musí být poražen. Jiná možnost neexistuje. S daným protivníkem se nedá rozumně jednat. A myslím, že našim vůdcům to zároveň poskytuje příležitost stavět se do morálně nadřazené pozice ve chvíli, kdy bijí na válečné bubny. Každopádně doufám, že vaší výzvě se dostane pozornosti, kterou si zaslouží, že se k ní připojí více lidí a že vzniknou mírová hnutí, která se postaví proti tomuto pochodu k válce. Protože všechny důkazy podle všeho jasně ukazují, že právě do takového období vstupujeme nebo že právě tímto směrem pochodujeme. A přesto téměř nevidím žádný odpor, což je skutečně šokující. Nevím, zda máte nějakou závěrečnou myšlenku..?
Peter Kuznick:
Ano. To, co říkáte o démonizování každého protivníka jako nového Hitlera, je přesně ten klíčový problém. Protože s Hitlerem – jak říkáte – nemůžete rozumně jednat. Musíte ho zastavit vojenskou silou. Putin se tedy stává Hitlerem. George H. W. Bush udělal ze Saddáma Husajna Hitlera během první války v Perském zálivu. George W. Bush udělal totéž znovu během druhé války v Iráku. Vždycky potřebujeme démonizovat. Chtěl bych ale diváky požádat, aby navštívili Substack Nuclear Insanity, přečetli si a podepsali výzvu papeži, šířili ji dál a dostali ji mezi všechny lidi, které znají. Potřebujeme, aby se tato iniciativa rozšířila takovým způsobem, že na politické vůdce vznikne tlak, který už nebudou moci odmítat ani ignorovat. Lidé ale musí převzít osobní odpovědnost a dostat tuto zprávu ke všem, které znají. Jděte tedy na Substack Nuclear Insanity, který založila Ivana Hughesová společně s Nuclear Age Peace Foundation. Naše výzva tam je. Podepište ji. Lidé, kteří jsou veřejně známější, mohou uvést své jméno a další údaje a připojit svůj podpis stejně jako Glenn a já. A šiřte ji dál. Protože existuje ještě jeden velký film o jaderné válce – a já o těchto filmech učím celý kurz –, a to je film Na břehu z roku 1959. Ukazuje poslední zbytek lidstva v nejjižněji položeném velkém městě, v australském Melbourne. Je tam Gregory Peck a posádka americké ponorky. Čekají na smrt, protože k nim postupně přichází radioaktivní spad. Ve filmu se konají shromáždění Armády spásy v centru Melbourne a nad nimi visí velký transparent: „Ještě je čas, bratře.“ A v poslední scéně filmu znovu vidíte tento transparent: „Ještě je čas, bratře.“ Jenže už tam nikdo není. Dokud tu ještě jsme, pořád máme čas to změnit. Máme čas ukončit válku na Ukrajině. Ukončit válku v Íránu. Zajistit mírový rozvoj v Asii. Odstranit jaderné zbraně. Můžeme to dokázat. Potřebujeme ale, aby se lidé mobilizovali a převzali osobní odpovědnost. Aby neříkali: někdo jiný by s tím měl něco udělat. Každý z nás s tím musí něco udělat sám. Děkuji vám, Glenne, že jste mi dal možnost to říci.
Glenn Diesen:
Děkuji vám. A chtěl bych říci, že se mi velmi líbí právě to poselství osobní odpovědnosti. Protože nemyslím, že je dnes za volantem někdo, kdo by nás vedl jiným směrem. Doporučil bych tedy všem, aby navštívili Substack Nuclear Insanity. A mnohokrát vám děkuji za práci, kterou děláte.
Peter Kuznick:
Děkuji vám, Glenne, za práci, kterou děláte vy.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář