Paul Craig Roberts vidí současnou americkou politiku v arabském světě především jako důsledek toho, že Spojené státy slouží izraelské strategii. Tvrdí, že Netanyahu odvedl Trumpa od jeho původní agendy a zatáhl Spojené státy do konfrontace s Íránem ve prospěch projektu „Velkého Izraele“. Podle Robertse nelze ani předchozí americké války proti Iráku, Libyi a Sýrii chápat jen jako součást „války proti terorismu“; ve skutečnosti podle něj odstraňovaly státy, které stály v cestě izraelské regionální expanzi. Izrael navíc podle jeho názoru dlouhodobě těží z toho, že hlavní náklady jeho geopolitických cílů nesou jiní: Spojené státy vedou války, jejich protivníci jsou ničeni, zatímco samotný Izrael zůstává do značné míry uchráněn přímých nákladů. Právě ovšem Írán představuje překážku, kterou tato strategie zatím nedokázala překonat. Roberts zároveň vyslovuje velmi vážnou obavu, že frustrovaný Trump, neschopný přijmout porážku, by mohl v krajním případě sáhnout k použití jaderných zbraní proti Íránu nebo dát Izraeli k takovému kroku souhlas. Roberts říká, že takový scénář nepředpovídá, ale považuje jej za dostatečně reálné riziko, aby se o něm veřejně mluvilo. Velmi ostře také Roberts hodnotí Putinův postup vůči Západu. Kritizuje ho za to, že příliš dlouho odmítal reagovat přímo na státy, které Ukrajině dodávají zbraně, drony, zpravodajské informace a podporu pro útoky hluboko uvnitř Ruska. Podle něj tím Putin vytvořil v Evropě nebezpečný pocit beztrestnosti: evropské státy si zvykly na to, že mohou Rusko provokovat, podporovat útoky na jeho území, mluvit o hlubokých úderech nebo dokonce zasahovat proti ruským lodím, aniž by za to nesly vážné následky. Roberts říká, že Putin Evropanům „učinil pohodlným“ být vůči Rusku nepřátelští. Tím se podle něj oslabuje ruské odstrašení. Pokud jsou opakovaně vyhlašovány červené linie, ale jejich překročení není následováno odpovědí, protivník se naučí, že je může ignorovat. Roberts proto varuje, že Putinova snaha válku omezovat ji ve skutečnosti může postupně rozšiřovat. Čím déle bude Moskva nereagovat na přímou podporu útoků proti Rusku, tím více bude Západ přesvědčen, že může zajít ještě dál. V určitém okamžiku tak podle Robertse Rusko nebude mít jinou možnost než začít odpovídat výrazně tvrději, jinak jeho odstrašení ztratí věrohodnost úplně. A čím později takový „reset“ přijde, tím nebezpečnější a chaotičtější může být.
.
Glenn Diesen: Dnes je s námi Paul Craig Roberts, ekonom a bývalý náměstek ministra financí Spojených států pro hospodářskou politiku. Děkuji, že jste přijal pozvání do našeho pořadu.
Paul Craig Roberts: Děkuji. Jsem rád, že tu mohu být.
Glenn Diesen: Vidíme, že Trumpova administrativa měla některé velmi ambiciózní cíle. Chtěla znovu industrializovat zemi, ukončit veškeré plýtvání, dostat pod kontrolu dluh a obnovit ekonomickou převahu Spojených států. Zdá se však, že velká část z toho nyní selhala. Zároveň se zdá, že Spojené státy stále více používají ekonomickou válku ve snaze těchto původních cílů dosáhnout. To se ale děje právě v době, kdy vidíme, jak vznikají všechny ty nové ekonomické alternativy. Chtěl bych tedy znát váš pohled: jak vidíte současnou politiku Spojených států? A zda správně chápu alespoň její původní záměry?
Paul Craig Roberts: Myslím, že jedna věc je jasná: Trumpa odvedl jiným směrem Netanyahu, který používá Spojené státy — nebo se je pokouší použít — proti Íránu v zájmu sionistického projektu Velkého Izraele. Mnoho lidí si stále neuvědomuje, že americké války na Blízkém východě během první čtvrtiny 21. století byly válkami za Velký Izrael. Američanům bylo řečeno, že jde o válku proti terorismu, ale ve skutečnosti to byla válka proti Iráku, Libyi a Sýrii, které byly překážkami Velkému Izraeli. A víme, že Velký Izrael není žádná konspirační teorie, protože různí izraelští premiéři a další členové vlády ukazovali mapy Velkého Izraele. Sami to přiznávají, nepopírají to. A nejnovější mapy nyní sahají od Nilu až k Pákistánu, takže muslimům by v podstatě nic nezůstalo. Myslím, že tento odklon připravil Trumpa o příležitost stát se prezidentem, který dokáže obnovit některé prvky americké existence. Teď je totiž v pasti. Čekají ho volby, válka není doma populární. Izrael je ve Spojených státech stále méně oblíbený jak mezi republikány, tak mezi demokraty, především však mezi demokraty, kteří se do jisté míry radikalizují. Když se podíváte na kandidáty, které stavěli v primárkách před letošními podzimními volbami do Sněmovny reprezentantů a Senátu, nejsou to obvyklí establishmentoví demokraté. A uprostřed toho všeho se Trump ocitl ve válce. Myslel jsem, že našel únikovou strategii, když oznámil, že už nebude ve válce pokračovat vojensky, ale že použije ekonomické prostředky, sankce, aby dostal Írán na kolena. Myslel jsem, že to je jeho cesta ven. Takhle se může dostat z nepopulární vojenské situace, která podle všeho poškozuje americkou přítomnost na Blízkém východě, americké základny a podobně, mnohem víc než samotný Írán. Ale sotva tato slova vypustil z úst, Netanyahu ho znovu zatáhl do útoků na Írán. Takže mu nebylo dovoleno odejít a nyní v tom vězí. Stojí to obrovské prostředky. Přináší to špatnou publicitu. Zdá se, že zabíjíme více civilistů než vojenských cílů. Poškození americké námořní základny v Perském zálivu a skutečnost, že už není přístupná americkým lodím, způsobily problémy se zásobováním námořnictva. Měli jsme také ostudu s letadlovou lodí, kde se námořníci téměř bouřili a jejich rodiny si stěžovaly na špatnou kvalitu jídla a tak dále. To všechno Američanům rozhodně nepomáhá, aby měli dobrý pocit z Trumpa a republikánů před nadcházejícími volbami. A samozřejmě, pokud demokraté získají Sněmovnu reprezentantů i Senát, bude to fakticky konec Trumpovy administrativy. Ve skutečnosti může znovu čelit pokusům o impeachment. To je tedy současná situace.
Pokud jde o samotnou ekonomiku: jeho volba cel jako prostředku, jak přivést pracovní místa zpět do Spojených států, byla pošetilá. Rozvoj umělé inteligence slibuje masové propouštění pracujících. A toto propouštění přichází navíc po předchozím masovém propouštění ve výrobním sektoru v důsledku přesunu americké produkce do Asie a Mexika. Například výrobky společnosti Apple se vyrábějí v Číně a dovážejí se do Spojených států, kde se prodávají. Když vstoupí do země, zvyšují obchodní deficit, protože se počítají jako dovoz. To je ekonomický problém. Další ekonomický problém představuje dopad amerických sankcí na ochotu zahraničních centrálních bank držet americké státní dluhopisy jako své rezervy. Důvodem, proč obrovský americký státní dluh dosud nikdy nebyl problémem, je to, že když rostl dluh amerického ministerstva financí, rostly zároveň rezervy zahraničních centrálních bank, takže mohly více půjčovat. Byl to systém, který fungoval. Jakmile však začnete zmrazovat nebo zabavovat rezervy centrálních bank jiných zemí, jako to udělali Rusům, Venezuelanům a částečně Íráncům, přinutíte ostatní země říci si: „Když uděláme něco, co se Trumpovi nebude líbit — a on je nevyzpytatelný — přijdeme o rezervy naší centrální banky.“ Proto dnes vidíme pokles ochoty zahraničních centrálních bank držet americký státní dluh jako své rezervy. Pokud tento proces zajde příliš daleko, bude to mít velmi vážné důsledky pro americký dolar. A jestli mezitím Trump udrží chaos v Perském zálivu — nebo spíš jestli Izrael prostřednictvím Trumpa tento chaos udrží — může být dolar vystaven tlaku, zatímco zároveň porostou náklady na paliva, což zvýší ceny prakticky všeho. To může ve Spojených státech způsobit značné ekonomické těžkosti. Velká část obyvatelstva totiž ve skutečnosti nemá žádný disponibilní příjem. Všechny jejich příjmy padnou na nájem nebo hypotéku, splátky automobilu a účty za energie. Když jim tyto náklady začnou růst, dostanou se pod obrovský tlak, aby vůbec přežili a udrželi si bydlení. Takže vidíte, že Trump vytvořil problémy, které ho mohou pohltit. Jsou to problémy, jež si vytvořil sám, nebo vznikly v důsledku jeho ochoty jednat ve prospěch Izraele a plnit agendu svých poradců. Tyto problémy mohou Trumpa zničit.
To je tedy můj celkový pohled.
Glenn Diesen: Právě na to jsem se chtěl zeptat, v širším kontextu. Když trochu poodstoupíme, nezdá se totiž, že by problémem byl jen dluh nebo prohraná válka. Zdá se mi, že se rozpadá celý světový řád vedený Spojenými státy. USA dlouhou dobu zaujímaly hegemonické postavení a převzaly funkce, které dříve náležely jednotlivým státům. Spojené státy zajišťovaly bezpečnost jiných zemí prostřednictvím vojenských aliancí. Prostřednictvím mezinárodních obchodních organizací vytvářely velkou část jejich obchodních pravidel. Organizovaly jejich finanční vztahy prostřednictvím amerických rozvojových bank, platebního systému SWIFT a používání amerického dolaru. USA určovaly technologické standardy pro ostatní země. Prostřednictvím nadnárodních korporací hrály obrovskou roli ve světovém obchodu. A v případě mnoha zemí prostřednictvím nevládních organizací financovaných americkou vládou do jisté míry řídily i jejich občanskou společnost. Zdá se mi, že tohle všechno se začíná současně hroutit. Jak se na to díváte vy? Je to docela jedinečný vývoj.
Paul Craig Roberts: Ano, je. A v poslední době jsme viděli další důkazy. Dvě hlavní americké zahraničněpolitické organizace jsou Council on Foreign Relations, který vydává časopis Foreign Affairs, a Atlantic Council. V poslední době publikovali představitelé obou těchto organizací ve Foreign Affairs články, které otevřeně říkají: Spojené státy byly v Íránu poraženy, je čas odejít a ustoupit od představy, že můžeme ovládat svět. Je to poprvé, co vidím významné členy americké zahraničněpolitické komunity, jak se v hlavním zahraničněpolitickém časopise distancují od Wolfowitzovy doktríny americké hegemonie. To ukazuje — nebo alespoň naznačuje — že neokonzervativní kontrola nad americkou zahraniční politikou, která je pevně zakotvena od vlády George W. Bushe, se začíná hroutit. Najednou tu máme lidi, kteří se nebojí postavit proti oficiálnímu narativu, jako tito dva autoři. Je neobvyklé stavět se proti narativu, protože vás to může marginalizovat. Přestanou vás zvát, hůře se publikujete, nikdo vám nevěnuje pozornost, protože už nezapadáte. Takže samotný fakt, že se něco takového stalo, ukazuje, že — jak jste řekl — celý tento hegemonický přístup se rozpadá. Nevím, do jaké míry a jak vážně, ale už je to natolik zřejmé, že se našli dva lidé ochotní říci: musíme přiznat porážku, nemáme na Blízkém východě co dělat. To jsou velmi neobvyklá prohlášení, pokud přicházejí od amerického zahraničněpolitického establishmentu nebo jeho členů. Myslím tedy, že váš závěr je správný. Jen jsem k němu přidal další důkazy. Otázkou je, že to nevyhovuje izraelské lobby a nevyhovuje to Trumpovu egu. Není ale jasné, co s tím Trump může dělat. Vždy existuje nebezpečí, že bude natolik frustrovaný a nebude schopen přijmout porážku, že se vrhne do něčeho hloupého, například použije jaderné zbraně nebo dá Izraeli nějak zelenou. Protože jinak nevidím způsob, jak by mohli Írán porazit. Íránce porazit nemohou. A pokud je nemohou porazit, izraelská agenda Velkého Izraele narazila na překážku, kterou nedokáže obejít. Pokud by se Trump nějakým způsobem dokázal vymanit ze sevření izraelské lobby nad Spojenými státy, mohli bychom vidět určitou změnu i uvnitř izraelské politiky. Ne všichni Izraelci jsou sionisté Netanyahuova typu nebo typu jeho spojenců. Mohli by dojít k závěru: „Raději tyto lidi přestaneme provokovat, protože je to nad naše síly. Nedokážeme to zvládnout.“ To by znamenalo, že jejich expanzivní agenda musí být nějakým způsobem změněna nebo uložena k ledu. Určitou naději jsem viděl v oznámení oné mekkské aliance. Říkal jsem, že pokud by do ní vstoupil Írán, vznikl by souvislý prostor od Turecka, tedy od okraje Evropy, až po Pákistán a Střední Asii. Žilo by tam 458 milionů lidí, disponovali by konvenčními vojenskými schopnostmi, kontrolovali by v podstatě světové zásoby ropy a důležité strategické vodní cesty, kudy ropa proudí, a byli by chráněni pákistánskými jadernými zbraněmi. Tím by se neutralizovala možnost použití jaderných zbraní Izraelem nebo Spojenými státy proti Íránu. Říkal jsem, že by to byla příležitost ukončit násilí na Blízkém východě tím, že by bylo jasné, že Izrael už nemůže pokračovat ve své expanzi, jak to dělá posledních 79 let. Pohltil celou Palestinu, nyní se snaží pohltit části jižního Libanonu a říká, že neopustí části Sýrie, které okupuje. Tato agrese je zdrojem celého problému. Kdyby taková agrese, expanze a agenda nebyla možná, protože by proti ní stálo 450 milionů lidí s jadernými zbraněmi, kontrolou ropy a vodních cest, přimělo by to izraelské obyvatelstvo vystřízlivět. Jedním z důvodů, proč mohla tato sionistická agenda pokračovat tak dlouho, je totiž to, že Izrael téměř nic nestála. Náklady na odstranění Iráku, Sýrie a Libye zaplatily Spojené státy. A nyní Izrael používá Spojené státy proti Íránu. Izraeli se tedy podařilo využít Spojené státy jako svého zástupce ve válce proti Íránu. Kdo tedy nese destrukci? Spojené státy a Írán, nikoli Izrael. Je to totéž, co Spojené státy udělaly na Ukrajině. Rusové bojují proti americkému zástupci, Ukrajině. Všechny škody tedy nese Rusko a Ukrajina, nikoli Američané. Takto tento systém funguje i pro Izrael. Náklady nedopadají na něj, ale na někoho jiného. Kdyby tedy aliance, o které jsem mluvil, skutečně existovala, podle mého názoru by dala jasně najevo, že izraelská expanze dál pokračovat nemůže. Jenže od chvíle, kdy jsem na tuto možnost poukázal, jsem dospěl spíše k závěru, že to není reálné, že je to iluze. Kdyby ta aliance byla skutečná, Írán by byl členem už od jejího vyhlášení. Ukázalo by to, že sunnité — protože tři původní země jsou sunnitské a Írán je šíitský — dokážou překonat toto rozdělení. A vyslalo by to zprávu, že Blízký východ přebírá správu vlastních záležitostí a nebude už tolerovat vnější zasahování. To by byl nadějný signál pro mír. Ale myslím, že je to iluze. Jako abstraktní možnost to existuje, ale v realitě je to podle mě iluze, protože už vidíme, že Saúdové znovu zaútočili v Jemenu. Američané a Izraelci tedy znovu přiměli Araby bojovat proti Arabům. Nevím, co se stane. Ale tato válka „úder za úder“ mezi Spojenými státy a Íránem se může táhnout donekonečna, stejně jako válka „úder za úder“ mezi Putinem a Ukrajinou.
Glenn Diesen: Co ale Spojené státy mohou na Blízkém východě ztratit? I kdyby Írán do této mekkské obranné aliance nevstoupil, přesto dává těmto zemím větší autonomii a umožňuje jim, když už ne úplně přerušit vazby se Spojenými státy, tak alespoň snížit svou závislost. A zajímá mě například, jak to ovlivňuje petrodolarový systém. Protože americká bezpečnostní ochrana těchto států byla také jedním z hlavních důvodů, proč prodávaly všechnu svou ropu za dolary nebo investovaly ve Spojených státech. Zdá se tedy, že USA mají v případě porážky hodně co ztratit.
Paul Craig Roberts: Ano — pokud je ta aliance skutečná. Ale přemýšlel jsem o tom a začínám docházet k závěru, že každá z těch tří zemí, které alianci vytvořily, do ní vstoupila z vlastních důvodů. Turci mají své důvody, Saúdové své důvody a Pákistánci své důvody, které pravděpodobně spočívají v tom, že chtějí získat peníze od Saúdů. Nevstoupili do ní kvůli vzájemné obraně. Takže podle mě nejde o skutečnou alianci. Každá z těch zemí sleduje svůj vlastní zájem a alianci k němu využívá. To znamená, že mezi nimi neexistuje skutečná jednota. To je teorie, se kterou teď pracuji. Pokud tedy aliance není tak skutečná, nebude mít na Spojené státy tak velký dopad. Pokud jde o petrodolar: Saúdové už oznámili, že budou přijímat platby i v jiných měnách. Petrodolar ale ve skutečnosti není tak důležitý jako ochota zahraničních centrálních bank držet americké státní dluhopisy jako rezervy. Petrodolar tedy nemusí existovat. Pokud ale všechny země budou i nadále používat své příjmy k nákupu amerických státních dluhopisů, které budou držet jako rezervy svých centrálních bank, nepoškodí to dolar ani schopnost americké vlády refinancovat svůj dluh a dál ho zvyšovat. Jak jsem říkal už dříve, růst amerického státního dluhu znamená růst rezerv světového bankovního systému, což lidé vítají. Je ale pravda, že jedním z dlouhodobých cílů americké politiky na Blízkém východě bylo vždy kontrolovat toky ropy. Pamatuji si to už ze 70. let, kdy jsem pracoval pro americký Kongres. Byli velmi znepokojeni OPEC a podobnými věcmi, protože ho vnímali jako možnou výzvu schopnosti Spojených států kontrolovat ropné toky. To bylo důležité a stále je to důležité. Myslím ale, že význam tohoto cíle poněkud ustoupil do pozadí, protože už 25 let vedeme na Blízkém východě války za Izrael — někteří lidé by řekli, že ještě déle. Mluvím o takzvané válce proti terorismu. Ta byla propagandistickou zástěrkou pro válku za Velký Izrael, a ta do určité míry zastínila tradiční americkou politiku přítomnosti na Blízkém východě za účelem kontroly ropných toků. To je můj názor. Může být chybný. Netvrdím, že mám pravdu ve všem, co říkám. Jsou to jen moje myšlenky. A myslím, že potřebujeme různé myšlenky. Myslím, že váš pořad odvádí dobrou práci právě tím, že představuje různé pohledy. Takže to je asi všechno, co dělám. Netvrdím, že předkládám nějakou absolutní pravdu.
Glenn Diesen: Chtěl jsem se zeptat na to, co jste předtím říkal o Spojených státech a jejich spojencích, kteří bojují prostřednictvím zástupných sil. Zmínil jste také případ Ruska, tedy NATO, které bojuje prostřednictvím Ukrajinců s cílem oslabit Rusko. Když ale Trump přišel k moci, kandidoval s tím, že by bylo lepší tohle ukončit. A uváděl pro to i strategické důvody. Pokud vzniká multipolární světový řád a na druhé straně stojí Čína, bylo by z amerického hlediska v podstatě výhodné dostat Rusko na svou stranu. Nějakou dobu tedy působilo věrohodně, že chce tuto válku rychle ukončit a vztahy s Rusy napravit. Místo toho ale vidíme něco úplně jiného. Válka pokračuje. CIA toho stále hodně řídí. Jak si vysvětlujete Trumpův obrat či jeho ochotu pokračovat ve válce proti Rusům?
Paul Craig Roberts: Narazil na moc vojensko-bezpečnostního komplexu. Ten potřebuje ruského nepřítele. Zvyšuje mu rozpočty a ospravedlňuje jeho moc. Nikomu se nezodpovídá. Pokud ruský nepřítel zmizí, co se stane s výdaji na obranu? Všechny zbrojní společnosti jsou do tohoto systému hluboce zapojeny a jsou do něj zapojeny už dlouho. Pokud si vzpomínáte — nebo možná víte — už v roce 1961 prezident Dwight Eisenhower ve svém posledním veřejném projevu varoval americký lid, že vojensko-bezpečnostní komplex představuje hrozbu pro demokracii. Protože jsme poprvé v historii vyšli z války, aniž bychom vojensko-bezpečnostní komplex demontovali. Byl najednou přítomen všude, v každém státě: vojenské základny, zbrojní továrny, byla tu moc tohoto obrovského systému financovat volební kampaně do Sněmovny reprezentantů a Senátu. Eisenhower nás varoval, že to ohrožuje kontrolu vlády. A to bylo v roce 1961. Kolik let od té doby uplynulo? Představte si, co se mezitím stalo. Tento systém je stále zakořeněnější a mocnější. Podívejte se na rozpočet. Převyšuje národní důchod většiny zemí. Podívejte se na moc CIA. Pokud tedy nemáte nepřítele, který ospravedlňuje potřebu tohoto aparátu, vzniká problém. Myslím, že přesně na to Trump narazil. Narazil na příliš silný odpor a neměl žádný způsob, jak se s ním vypořádat. Lidé často přeceňují moc prezidenta. Je snadné ji přeceňovat. Sám jsem působil v administrativě jako člověk jmenovaný prezidentem a snažil jsem se prezidentovi pomáhat. Mohu vám říct, že v každé administrativě je jen velmi málo lidí, kteří tam skutečně jsou proto, aby pomáhali prezidentovi. Většina z nich tam je kvůli vlastní kariéře. Hledají nějaký mocný zájem, kterému budou sloužit, aby se o ně následně postaral a zajistil jim dobré místo. Představa soudržné administrativy vůbec neodpovídá mé zkušenosti. A mluvím o Reaganově administrativě. Ani Reaganova administrativa nebyla vůči Reaganovi nijak zvlášť loajální. To vím z vlastní zkušenosti. Dostal jsem za úkol prosadit jeho ekonomický program nabídkové strany skrze administrativu, aby o něm mohl hlasovat Kongres. A mou opozicí nebyli demokraté. Takže moc prezidenta lze snadno přecenit. A myslím, že Trump si vždy představoval, že prezident velí a všichni musí dělat, co jim řekne, protože tak vedl svůj podnik. Byl šéfem. Když se ale dostane do prezidentského úřadu, zjistí, že zas až tak moc nevelí. Myslím, že právě proto dnes působí stále více, jako by ztrácel kontrolu. Je frustrovaný. Pronáší nejrůznější nepravdivá a vzájemně si odporující prohlášení. Myslím, že je velmi frustrovaný, protože zjistil, že věci nefungují tak, jak si představoval. To je můj pohled. Určitě to není celý příběh. A je to nebezpečné, protože jestli bude příliš frustrovaný a nebude schopen přijmout porážku, existuje tu riziko. Myslím, že Netanyahu to ví. A vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby došlo k nějaké zinscenované události, jejímž účelem by bylo přimět americkou veřejnost přijmout použití jaderných zbraní proti Íránu. Nepřekvapilo by mě to. Neříkám, že to předpovídám. Netvrdím, že se to stane. Nevím to. Ale pokud chápete, že Netanyahu je oddán myšlence Velkého Izraele, pak je to jeho příležitost. Nechá ji jen tak uniknout? To jsou otázky, o nichž bych chtěl vidět otevřenou diskusi, protože právě ta může takovému vývoji zabránit. Když o něčem lidé mluví, je méně pravděpodobné, že k tomu dojde, protože je těžší to utajit. Proto chci, aby se o těchto věcech mluvilo — už jen jako preventivní opatření proti tomu, aby se skutečně staly.
Glenn Diesen: Zmínil jste vnitřní boj v americké administrativě, kde každý prosazuje vlastní politiku, nebo přinejmenším nepřijímá příkazy přímo od prezidenta tak, jak by to Trump očekával ve firmě. Existuje zajímavý rozhovor s prezidentem Putinem, kde říká, že pokaždé, když se setká s nově zvoleným americkým prezidentem, ten mu řekne, jak chce věci změnit. A potom Putin říká, že přijdou „muži v tmavých oblecích“, vysvětlí novému prezidentovi, jak se věci ve skutečnosti musejí dělat, a malé okno příležitosti ke změně politiky se zavře a znovu se prosadí status quo. Vzhledem k tomu, jak Rusové dnes pravděpodobně hodnotí Trumpovu administrativu, co od nich očekáváte? Zavírají už dveře diplomacii, míru nebo vyjednávání? Mám dojem, že se dívají i na Írán, na ono neustálé uzavírání dohod a jejich následné porušování. A mnohdy to nepůsobí příliš upřímně.
Paul Craig Roberts: Já jsem Putina dlouhodobě kritizoval za způsob, jakým dovolil, aby tato válka pokračovala dál a dál a stále se rozšiřovala. Odmítl použít dostatečnou sílu, aby Zelenskému znemožnil ve válce pokračovat. Nemluvím o jaderných zbraních. Rusové mají dost konvenčních sil a mohli už dávno ukončit schopnost Ukrajiny ve válce pokračovat. Neudělali to. Putin se tím dostal do situace, kdy se válka neustále rozšiřuje. Možná si vzpomenete: nejprve byla fronta na Donbasu a diskutovalo se o tom, zda Západ pošle tanky. – „Ne, tanky nikdy nepošleme.“ Pošlou stíhačky F-15? – „Ne, nikdy.“ Ale nakonec je poslali. Pošlou rakety? – „Nikdy.“ Ale poslali je. A dnes britská a německá vláda otevřeně přiznávají, že dodávají Ukrajině tisíce dronů dlouhého dosahu. Bojiště se přesunulo z Donbasu hluboko do Ruska. Ničí se zařízení na těžbu ropy, rafinerie, sklady ropy, narušuje se provoz letišť, zabíjejí se civilisté v obytných domech, lidé jsou zabíjeni na dovolené, jsou zasahovány školy. A co dělá Putin? Říká, že to není válka, ale terorismus. Jsou to prý teroristické činy. Protože nechce být nucen na ně reagovat. Takže odmítá vůbec přiznat, že jde o válku. Stále mluví o válce na Donbasu a ruská média pořád oznamují, že obsadili další obec, ve které už roky nikdo nežije. A teď jsme v situaci, kdy je nejen zřejmé, že Němci a Britové jsou přímými účastníky války, ale také Američané a Britové poskytují naváděcí informace pro střely mířící hluboko do Ruska — a Putin to odmítá přiznat. A to dokonce i když byly napadeny ruské strategické bombardovací síly. Ruská vojenská doktrína přitom vyžadovala velmi tvrdou reakci. On ale řekl: „Ne, to není válka. Byl to teroristický čin.“ Když byl napaden jeho vlastní dům: „Byl to teroristický čin.“ Takto nově definoval skutečnou válku, která se neustále rozšiřuje. Pokud můžeme věřit Zelenskému, který říká, že chce učinit celý ruský vzdušný prostor nebezpečným pro civilní letectví, pak už to překračuje rámec teroristického činu. To znamená ochromit celou zemi. Je to něco, co Putin vytrvale odmítal udělat Ukrajině, ale Zelenskyj se to chystá udělat Rusku německým a britským vybavením a za pomoci amerického navádění. A navíc vidíme, že další země vstoupily do NATO. Dvě další země vstoupily do NATO poté, co Putin názorně ukázal, že Rusko pro nikoho nepředstavuje hrozbu. Žádná červená čára nebyla nikdy prosazena. Spousta slov, spousta varování. A lidé se naučili, že nic neznamenají. Nic se nestane. Myslím, že Putin udělal pro Evropany pohodlné, aby byli vůči Rusku nepřátelští. Máme evropské země, dokonce naprosto malé a bezvýznamné, které jsou ochotné zastavovat, kontrolovat a dokonce zabavovat ruské ropné tankery. To je nepochopitelné. Představte si, že by se někdo pokusil zastavit a zabavit sovětský ropný tanker. Takového člověka by považovali za naprostého šílence. Dnes je ale Lotyšsko, Estonsko nebo některá z těchto maličkých zemí, které ani nemají dost obyvatel na pořádnou armádu, ochotna něco takového udělat. To je podle mě důsledek Putinovy politiky. A mám určité obavy, že Íránci udělají stejnou chybu. Budou bojovat proti zástupné síle, tedy Spojeným státům, zatímco jejich skutečný nepřítel, Izrael, nebude nést žádné náklady. Stejně tak země, které umožňují útoky hluboko do Ruska, neplatí vůbec žádnou cenu. Nic se jim nestane. Západ se tedy učí: můžeme vést válku proti Rusku a Rusové budou bojovat jen proti našemu zástupci. To není dobrá situace. Protože v určitém okamžiku se to přežene tak daleko, že Putin, jeho nástupce nebo někdo jiný nebude mít jinou možnost než použít opravdu těžké prostředky. A právě toho jsem se obával od samého začátku. Putin se možná snaží válku minimalizovat, ale ve skutečnosti ji maximalizuje, protože se neustále rozšiřuje. A čím více se rozšiřuje, tím více se přibližujeme okamžiku, kdy Rusové budou muset něco udělat. A co jim ještě zbude, čemu bude někdo věřit? Írán může skončit ve stejné situaci. To je problém strategie „oko za oko“, odvetných úderů a boje proti zástupným silám namísto skutečného nepřítele. A nemyslím si, že Putinovy dobré úmysly mohou tuto politiku ospravedlnit, protože je příliš nebezpečná pro celé lidstvo. To je můj názor. A zastávám ho v podstatě už od roku 2014, kdy Putin podle mého názoru neudělal nic, aby zabránil americkému převzetí Ukrajiny.
Glenn Diesen: A vidíte v tomto ohledu v Rusku nějaký posun? Jejich pozice se zpřísňuje, ale zpřísňuje se proti Ukrajině. Ukrajinu nyní tvrdě bombardují, tedy útočí na zástupnou sílu. Vidíte ale nějaké známky změny i jinde? Vím, že v Moskvě existují hluboké obavy, že si nechali oslabit odstrašení. A jak jste říkal, Evropané se dnes cítí velmi pohodlně, když útočí na Rusko, zabavují jeho lodě a otevřeně mluví o nutnosti provádět hluboké údery na ruské území. A útoky na ruské jaderné odstrašení — něco takového by bylo za studené války naprosto nemyslitelné. A přesto jsme dnes tady. Takže Rusové si uvědomují, že jde o problém. Vidíte nějaké náznaky, že se připravují změnit svůj přístup, nebo zatím ne?
Paul Craig Roberts: Ne. Někdo se domnívá, že konečně zaznamenal určitý tlak na Putina, aby Ukrajinu vypnul, a to kvůli útokům na Oděsu, které uzavřely námořní trasy na Ukrajinu. Ale neudělali nic pro uzavření pozemních tras — železnic, mostů a podobně. A Putin operace stále přerušuje. Když přijela do Kyjeva evropská delegace, Putin všechny útoky zastavil, aby tam mohli bezpečně pobývat. Když přijeli Witkoff a Kushner, všechny útoky znovu zastavil. Takže to nevypadá, že by Putin učinil rozhodnutí: „Nechal jsem to zajít příliš daleko. Teď ukončím jejich schopnost vést válku.“ Mohl to udělat už dávno. A všechny ty oběti a celé rozšíření konfliktu by nikdy nenastaly. Nevím. Možná by Putinův přístup ke konfliktu mohly změnit nadcházející volby. Pokud strana, která Putina podporuje, ztratí, mohl by to být tlak, který ho přiměje říct: „Musím tu válku ukončit.“ Mnoho Rusů, zejména těch starších, si totiž pamatuje, že ať už byla jejich zkušenost se životem v Sovětském svazu jakákoli, alespoň věděli, že se lidé Sovětského svazu báli. Věci, které dnes musí Putinovo Rusko snášet, by za Sovětského svazu nikoho ani nenapadlo zkusit. Nikdo by si nedovolil věci, které Putin přijal. Tito lidé proto mají pocit, že Rusko ve světě pokleslo. Když není strach, není respekt. Co nám můžou udělat příště? Myslím, že kdyby komunisté ve volbách dopadli lépe než Putinova strana, byl by to obrovský šok. A vyvolalo by to nějakou vnitřní změnu a určitou úpravu způsobu, jakým Rusko válku vede. Když se nad tím zamyslíte, konflikt na Ukrajině, který Putin vede, už trvá přibližně dvakrát tak dlouho, než Rudé armádě trvalo vyhnat Wehrmacht z Ruska, z východní Evropy a dojít až do Berlína. Jen si to uvědomte. Mluvíme o tisících kilometrů, které Rudá armáda vyčistila za polovinu doby, po kterou Putin bojuje o několik kilometrů Donbasu. To musí na nacionalisticky smýšlející Rusy, na Rusy s národním vědomím, nějak působit. Musí jim to být nějakým způsobem nepříjemné. Někdo si všímá toho, že hlavní televizní zpravodajské a diskusní pořady v Rusku byly vůči Putinovi stále ostřejší a ostřejší. Pak byl najednou jeden z těch pořadů na tři nebo čtyři dny zastaven a jeho tón se změnil. Mohlo by to být vnímáno jako důkaz, že existuje nespokojenost se způsobem, jakým Putin konflikt vede, a že tato nespokojenost roste. Nadcházející volby nám možná ukážou, jestli je to skutečně tak.
Glenn Diesen: Velice vám děkuji, že jste se s námi podělil o své názory. Myslím, že oslabovat odstrašení velmoci, jako je Rusko, je velmi nebezpečné. Mnoho lidí na Západě to možná považuje za úspěch, ale podle mě je to mimořádně nebezpečné, protože v určitém okamžiku bude nutné celé odstrašení znovu nastavit. A už to nebude možné udělat nějakým organizovaným způsobem. Myslím, že nakonec to bude velmi, velmi chaotické. Nikdy není dobré, když země — ať už Rusko, Spojené státy nebo Čína — získají pocit, že jejich odstrašení už nefunguje. Pak se skutečně ocitáme na velmi nebezpečné půdě. A právě tam se, zdá se, dnes nacházíme. Máte nějakou závěrečnou myšlenku?
Paul Craig Roberts: Naprosto s tím souhlasím. Dodal bych jen, že k tomu novému nastavení musí dojít spíše dříve než později. Čím déle se to odkládá, tím obtížnější bude situaci napravit. Lidé si zvyknou na způsob, jakým Rusko reaguje, a když se pak Rusko pokusí pravidla znovu nastavit, narazí na větší odpor. Takže doufám, že k tomu dojde brzy. Jinak se situace bude jen dál zhoršovat.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář