Krátký rozhovor prof. Diesena s prof. Sachsem na okraj summitu NATO v Ankaře.
.
Glenn Diesen: Děkuji. Summit NATO v Ankaře už skončil a byl, řekněme, zajímavý. Zdálo se, že militarismus i nepřátelství vůči nepřátelům NATO byly vystupňovány. A velké napětí panovalo dokonce i uvnitř NATO.
Trump, známý také jako „tatínek Marka Rutteho“, se nakonec ukázal jako poněkud mizerný táta. Ke svým, řekněme, spojencům v Evropě se chová velmi hrubě. Bylo to opět neuvěřitelné sledovat.
Zajímalo by mě ale, jaký je váš názor. Co jste si z tohoto summitu NATO odnesl?
Jeffrey Sachs: Myslím, že aliance NATO je v zásadě převážně v rozkladu. Není to seriózní uskupení a neprobíhá v něm žádné seriózní strategické uvažování. Byly to dva dny trumpismů.
Trump je naprosto duševně nevyrovnaný. Můžeme to normalizovat, můžeme se tomu smát, můžeme tvrdit, že je to taktika. Ale je to skutečně něco hrozného a všichni na tu hru přistupují.
Dva dny tedy sledujete cosi velmi bizarního. Trump řekne, že Španělsko je příšerné a že bychom s ním měli přerušit veškerý obchod. Španělsko odpoví: „Se Spojenými státy máme velmi dobré vztahy. Všechno je v pořádku. Příjemně jsme si popovídali.“
Prezident Spojených států v podstatě prohlásí, že Grónsko musí patřit Spoejným státům. Dobře, to je prý v pořádku. Jenže není. Patřit jim nebude.
V tuto chvíli to vlastně není aliance. A nejsou to setkání seriózních lidí, což říkám nerad.
Samozřejmě se hodně mluvilo o vojenských výdajích. Je to klub, který všechny povzbuzuje, aby utráceli více, především za americké zbraně, a aby mluvili o válce. Bývaly však doby, kdy se o velkých otázkách diskutovalo seriózně. Ty doby jsou už dávno pryč.
Spojené státy jsou v podstatě bez vedení. Zmítají se bez směru. Trump je, jak jsem řekl, očividně nahý císař. Celé je to zkrátka bizarní.
Každý den přináší něco bizarního. Možná je to Trumpova taktika přežití: každý nový den vytěsní ten předchozí. Nyní se přesouváme k obnoveným bojům s Íránem a na summit NATO se brzy zapomene.
To je můj základní dojem.
Není to ale neškodné. Celý západní svět je do značné míry unášen proudem, nemá žádnou strategii, chová se velmi odpudivě a účastní se mnoha smrtících válek, aniž by si podle všeho někdo uvědomoval jejich skutečná rizika.
Tito lidé se vesměs vyznačují tím, že jsou to hlupáci.
Glenn Diesen: Když americký prezident označí íránské vyjednavače za „špínu“, je opravdu mimořádné, že se z toho stala jakási nová norma. A také ta rétorika…
Jeffrey Sachs: Chtěl jsem jen říct, že skutečnost, že se to normalizovalo, že pokrčíme rameny a řekneme: „No, to je prostě Trump,“ není dostatečná reakce.
Vedeme horké války. Jsou mimořádně nebezpečné. Lidé jsou zabíjeni ve velkých počtech. Život není vtip, ale přistupuje se k němu s pokrčením ramen nebo jako k nějakému žertu. A žert to není.
Na jedné straně je tedy situace velmi vážná. Závažné ale je právě to, že tito lidé ve skutečnosti o ničem vážném nediskutují. O ničem upřímném, o ničem seriózním.
Ve světě, který je ve válce, je to šokující.
Glenn Diesen: Evropští představitelé nadále vyzývají k hlubším úderům na území Ruska, a to vlastními zbraněmi, na základě vlastních zpravodajských informací a vlastního výběru cílů. Cílem má být přinutit Rusy zasednout k jednacímu stolu.
Říkají to však evropští představitelé, kteří už čtyři a půl roku bojkotují diplomacii. Je to tedy velmi zvláštní. Zdá se, že je nikdo nemůže upozornit na tento rozpor, protože nikdo nechce být označen za proruského jen proto, že poukazuje na objektivní skutečnost.
Nyní totéž vidíme i na americké straně. Marco Rubio tvrdil, že útoky na Rusko pomohou prosadit mír. Trump se jen tak mimochodem zmínil o zavedení bezletové zóny. A samozřejmě má být nyní povolena licenční výroba raket Patriot na Ukrajině.
Vstupují Spojené státy znovu do této války, případně se do ní zapojují hlouběji? Je to totiž velmi odlišné od rétoriky, kterou jsme od Trumpa slyšeli poté, co se podruhé ujal moci.
Jeffrey Sachs: Trump vedl kampaň na základě příslibu, že tyto zbytečné války ukončí. Americké války jsou však poháněny vojensko-průmyslově-digitálním komplexem.
Myslím, že je nyní důležité přidávat i slovo „digitální“, protože velké technologické společnosti jsou naprosto jednoznačně součástí těchto válek a představují jedno z jejich hlavních ziskových center.
Kdykoli Trump podnikl nějaký krok směřující k diplomatickému řešení, většina americké politické třídy, většina Washingtonu, obě komory Kongresu a celý Pentagon proti tomu ostře vystoupily.
Možná ne tolik samotní generálové, ale rozhodně mnozí bývalí generálové, kteří nyní působí ve společnostech získávajících vojenské zakázky.
Trump pak změnil kurz, protože je to v první řadě slabý a pošetilý člověk. Nemá žádnou strategii a práci, kterou zastává, téměř vůbec nechápe.
Řekl bych tedy, Glenne, že můžeme mluvit o změně rétoriky, protože Trumpovi připadalo naprosto přijatelné, aby válka dál eskalovala. Ano, Trump řekl – ať už to má nějaký význam, nebo ne –, že Ukrajina bude schopná vyrábět systémy Patriot a podobně.
Pravdou však je, že tato rétorika ve Washingtonu nikdy nezmizela. Zdálo se, že se Trump pokouší vytyčit poněkud odlišný kurz, ale vždy to bylo neúčinné. Neustále se vracel k sankcím, ultimátům a výhrůžkám Rusku.
Toto poslední kolo proto nepředstavuje nějaký rozhodující obrat v americké politice.
Americkou vládu – a řekl bych, že také vlády dalších velkých zemí – v zásadě řídí válečná mašinérie fungující jako zdroj zisku. To je dominantní součást americké politiky.
Ke změně by byl zapotřebí silný prezident s jasnou vizí a schopností hovořit k americkému lidu jinak než prostřednictvím idiotských příspěvků na Truth Social. Prezident by totiž musel dokázat oslovit veřejnost přímo a překonat vliv této mocné lobby.
Trump toho není schopen. Ani ho to příliš nezajímá.
Silicon Valley, vedené především společnostmi, jako je Palantir, ale dnes už prakticky celý technologický sektor, vydělává spoustu peněz tím, že v těchto válkách uplatňuje své nové modely.
Tyto války se jim líbí, protože v nich mohou testovat své zbraňové systémy, mohou je modernizovat a získávají velké vojenské zakázky.
To, co se stalo v posledních několika dnech, je proto podle mě naprosto obvyklé.
Skutečnost, že Trump nedokázal válku ukončit tak, jak sliboval – tedy že válku na Ukrajině ukončí jediným telefonátem během čtyřiadvaceti hodin –, je dokladem základní dynamiky americké politiky na jedné straně a naprosté neschopnosti, nevědomosti a pošetilosti tohoto člověka na straně druhé.
Nedokáže ve skutečnosti dělat nic, co by dosahovalo úrovně strategie. Dokáže pouze přecházet od jedné hodinové taktiky ke druhé.
Taktizovat z hodiny na hodinu umí, i když ani v tom není důsledný. Strategie však není schopen.
Glenn Diesen: Generální tajemník NATO Mark Rutte podle všeho postavil váhu NATO za americkou válku proti Íránu. Prohlásil, že americké rozhodnutí znovu jít do války s Íránem bylo naprosto oprávněné, a v zásadě mu vyjádřil plnou podporu.
Zároveň tím ale vyslal velmi přímý signál Rusům: NATO už nemluví o míru, ale pouze o válce.
Mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov nyní uvedl – a podobně se vyjadřoval už před summitem –, že „zvláštní vojenská operace“ se kvůli zapojení NATO proměnila ve válku.
Zdá se, že už téměř nikdo nevyvíjí úsilí, aby zabránil tomuto pochodu ke třetí světové válce.
Chtěl jsem se vás proto zeptat, jak toto ruské prohlášení chápete. Co se tím změní? Vzdali už Rusové naději na americkou diplomacii? Považují ji za podvod stejně jako v případě Íránu? Jak si tyto nové události vykládáte?
Jeffrey Sachs: Nemyslím si, že by kdokoli v ruském vedení přikládal Spojeným státům nebo americké diplomacii jakoukoli váhu.
Myslím, že se snaží Trumpa zbytečně neprovokovat, ale nikdo v ruském vedení neočekává, že by Trump sehrál jakoukoli rozhodující, nebo dokonce aktivní roli při ukončení této války. To už skončilo.
Myslím, že zpočátku určitou naději měli. To, co se následně stalo, však podle mého názoru potvrzuje Putinův známý výrok z rozhovoru z roku 2017.
Tehdy řekl, že už spolupracoval s několika prezidenty. Přicházejí do úřadu s určitými představami. Potom ale dorazí muži v tmavých oblecích, modrých kravatách, s aktovkami a vysvětlí těmto prezidentům, jak svět ve skutečnosti funguje. A o jejich původních představách už nikdy neuslyšíte.
Putin má tedy bohaté zkušenosti. A já jsem v průběhu let hovořil s ruskými představiteli. Mají mnoho zkušeností s tím, že prezidenti přicházejí a odcházejí.
Americký bezpečnostní stát a vojensko-průmyslově-digitální komplex však představují hlubší a trvalejší součást americké politiky.
Nemyslím si tedy, že by Rusové někdy bezvýhradně sázeli na to, že Spojené státy tento konflikt vyřeší. Doufali však, že by Trump možná mohl něco udělat. Myslím, že během prvního roku tomu věnovali určité úsilí, ale už koncem roku 2025 podle mého názoru tuto naději definitivně opustili.
Jejich současná prohlášení jsou tedy vedena snahou zbytečně Trumpa neprovokovat, ale zároveň velmi jasně říkají: V zásadě jsme ve válce. Nemyslíme si, že diplomacie něco vyřeší. Tuto válku vyhrajeme.
Myslím, že Rusko už před lety do značné míry rezignovalo na takzvaný Západ, tedy na Evropskou unii, Británii, Spojené státy a Kanadu. Nyní je to však zcela zřejmé.
Svou budoucnost vidí především jako budoucnost euroasijskou a také jako budoucnost spojenou s dalšími částmi rozvojového světa.
Podle mého názoru je to v zásadě také pohled Číny a Íránu. Je to v zásadě pohled většiny Eurasie mimo Evropu.
Myslím, že právě tímto směrem směřujeme. Na jedné straně stojí západní svět, který se zakopal ve snaze chránit dávná, ale mizející privilegia a výhody, jež už ve skutečnosti nemá. Zbytek světa říká: Neočekáváme od vás nic, snad kromě války. A pokud to bude nutné, postavíme se vám.
Katastrofou na tom všem samozřejmě je, že válka zabíjí obrovské množství Ukrajinců. Neřeší vůbec nic.
A není možné, aby bylo Rusko poraženo jinak než za cenu toho, že nás to přivede k jaderné válce. Rusko se totiž nevzdá kvůli útokům podporovaným Západem, které směřují hluboko na ruské území.
Bude eskalovat. A pokud bude zatlačeno dostatečně daleko a pokud budou tyto údery působit dostatečně velké škody, přistoupí k jaderné eskalaci.
Celá koncepce západních vlád je tedy projevem tak hluboké nevědomosti, svévole a bezohlednosti, až je to ohromující.
Jedna věc by nám však měla poskytnout určitou perspektivu a přimět nás k zamyšlení: všechny tyto vlády – Trump, Macron, Merz a ostatní – jsou nepopulární.
Veřejnost ve Spojených státech ani v Evropě tyto války nechce. Nechce vojenskou eskalaci.
Nejnovější průzkumy Gallupu ukazují, že Ukrajinci si přejí konec války, i kdyby to znamenalo učinit ústupky potřebné k jejímu ukončení. To je velmi jasné.
Máme tedy politickou třídu, která jedná anachronickým způsobem. Věří v západní dominanci a západní moc, nerozumí změnám, k nimž ve světě došlo, a neřídí se názory vlastní veřejnosti, ani jim nerozumí.
V zásadě existují tři způsoby, jak to všechno může nakonec dopadnout.
První možností je, že Rusko přímo dosáhne svých vojenských cílů. To je rozhodně možné a někteří by řekli, že dokonce velmi pravděpodobné.
Druhou možností je eskalace do jaderné války. Myslím, že je to naprosto možné, protože nás nyní vedou ti nejneschopnější lidé, jaké si lze představit – Trump, Merz, Macron a mnozí další.
A třetí možností je, že vlády a lobby podněcující válku budou nakonec svrženy veřejností, která je jimi naprosto znechucena.
Merzova popularita je na historickém minimu mezi německými kancléři. Totéž platí pro prezidenta Macrona. Trumpova popularita se nějakým způsobem stále drží nad 35 procenty, ale je nižší než 40 procent. Jeho negativní hodnocení se pohybuje kolem 60 procent.
Blíží se volby, které – pokud budou skutečně provedeny a hlasy sečteny spravedlivě, navzdory všem manipulacím, jichž probíhá mnoho, a navzdory všem rozhodnutím Nejvyššího soudu ve prospěch Trumpa – pravděpodobně zajistí opozici většinu alespoň v jedné z komor Kongresu.
Možná, opravdu jen možná, by se tak naše velmi slabé a očividně selhávající demokratické instituce mohly stát brzdou této politické třídy, která je skutečně ubohá.
To by nakonec představovalo mírové východisko.
Glenn Diesen: To bych viděl rád. Zdá se však, že čím hůře válka probíhá, tím více se na ni spoléhají.
Když evropské ekonomiky slábnou, obracejí se k většímu militarismu jako prostředku hospodářského a technologického rozvoje.
Když naši představitelé kvůli válce ztrácejí podporu veřejnosti, využívají válku k potlačování nesouhlasu. Veškerou opozici v podstatě odmítají jako nějaké prokremelské spiknutí.
A když sledujeme fragmentaci Západu, slyšíme, že boj proti Rusku má být novou sjednocující myšlenkou.
Zatím tedy žádnou korekci kurzu nevidím.
Jeffrey Sachs: Zatím ne, ale doufejme, Glenne.
Myslím, že všechno, co jste řekl, je naprosto správné. Je tu však jedna výjimka: veřejnost se nenechává strhnout.
Ve Francii se Marine Le Penová nyní uchází o prezidentský úřad v příštím roce. Právě to se stane hlavním politickým dramatem Francie, nikoli Ukrajina.
V Německu roste v průzkumech AfD, která říká, že Německo potřebuje vůči Rusku zcela odlišný přístup založený na diplomacii. To může představovat zásadní zlom.
Ve Spojených státech může naprostý odpor veřejnosti vůči Izraeli, vůči tomu, co se stalo – genocidě v Gaze –, a nyní také vůči válce s Íránem, potenciálně změnit směr americké politiky.
Připouštím, že nic z toho není jednoduché. Hluboce zakořeněná vojenská mašinérie je ve Spojených státech i v Evropě mimořádně mocná.
Tito politici jsou v podstatě pouze mluvčími mnohem hlubšího souboru úzkých, ale velmi mocných zájmů.
Povzbuzující však podle mě je, že veřejnost tuto politiku nepřijímá.
To znamená, že navzdory naprosto zřejmému odporu politické třídy – a v tomto ohledu máte naprostou pravdu, uvnitř této skupiny politiků se na její dynamice nic nemění – může změnu přinést jejich volební porážka.
Mohou je porazit strany stojící mimo dosavadní politický establishment, které dokážou využít skutečných názorů veřejnosti.
Glenn Diesen: Vím, že musíte běžet, položím tedy už jen jednu velmi krátkou otázku.
Jak jste řekl, absence strategie je zcela zřejmá. Co jsou však podle vás nynější cíle Američanů a Evropanů ve vztahu k jejich hlavnímu soupeři, kterým je podle summitu Rusko?
Čeho zde vlastně chtějí dosáhnout? Jde pouze o to zatáhnout Američany hlouběji do války? Jak to čtete vy?
Tlačit tak tvrdě na válku s největší jadernou mocností světa se totiž nezdá být racionální.
Jeffrey Sachs: Samozřejmě musíme vycházet z předpokladu, že od roku 1945, a zcela jistě od roku 1991, kdy údajně skončila studená válka, bylo záměrem hlubokého státu neboli vojensko-průmyslového komplexu oslabovat Rusko každým oportunistickým způsobem, jaký se naskytl.
To znamenalo podporovat nejrůznější povstalecká hnutí na ruské periferii, obklopit Rusko a Černé moře prostřednictvím rozšiřování NATO a pokoušet se vyvolávat nepokoje pomocí takzvaných ekonomických nástrojů – jednostranných sankcí, konfiskace ruských peněz a podobně.
Nemyslím si, že by se tyto cíle změnily.
Základními hybateli zahraniční politiky Spojených států jsou opět CIA, vojenské dodavatelské společnosti a nyní také Palantiry tohoto světa a další podobné společnosti.
Nezajímají je ztracené životy ani vynaložené peníze. Chtějí prodávat své zboží. A pokud Spojené státy během tohoto procesu zbankrotují, vůbec jim to nevadí.
Vytvořili jsme třídu miliardářů podněcujících války, kteří veřejně mluví o tom, jak důležité jsou tyto války vedené západním světem.
To je tedy naše pokračující situace. Je to základní motivace, která nás buď přivede k naprosté katastrofě, jež se právě připravuje, nebo povede k nějakému politickému zlomu, protože veřejnost konečně dokáže využít nástroje demokracie a prosadit svůj názor.
Připouštím, že se to dosud nestalo.
Spojené státy po celá desetiletí dohlížely na západoevropskou politiku, aby zajistily, že žádná protiamerická politika nebude schopná přežít. Tento dohled pokračuje dodnes.
Řekl bych však, že většina našich západních zemí se nyní nachází v politické krizi. Důvodem je rozpor mezi dominantními třídními zájmy militarizovaného státu a názorem širší veřejnosti, která chápe, že jde o katastrofu.
Myslím tedy, že se budeme dál zmítat bez směru.
Od Trumpa nic neočekávejte. Nic rozumného, žádný dlouhodobě udržitelný směr.
Jedná stále méně souvisle a ve skutečnosti je také stále méně relevantní. Ovšem velmi rád ovládá média a média zase s oblibou věnují pozornost každému idiotskému výroku tohoto člověka…
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Úvodní fotografie: oficiální snímek ze summitu NATO v Ankaře, prezidentský palác, 7. června 2026. Zdroj: Bílý dům
Napsat komentář