Rozhovor prof. Diesena s generálem Haraldem Kujatem, bývalým předsedou Vojenského výboru NATO (tedy nejvyšší funkci v Alianci, tuto funkci zastával v letech 2002-2005; stejnou funkci zastával v NATO v letech 2015-2018 náš současný prezident), se soustředí na příčiny války na Ukrajině, možnosti jejího ukončení a selhání evropské politiky. Kujat zdůrazňuje, že válka nevznikla náhle, ale je výsledkem dlouhodobého politického vývoje po konci studené války, zejména postupného narušování bezpečnostní rovnováhy mezi NATO a Ruskem. Za zásadní chyby považuje rozšiřování NATO, zrušení klíčových odzbrojovacích smluv a nevyužití existujících mechanismů spolupráce s Ruskem. Podle něj byla představa vojenské porážky Ruska od počátku iluzorní a Evropa nese spoluodpovědnost za prodlužování konfliktu. Kujat tvrdí, že válka je již fakticky rozhodnuta ve prospěch Ruska a pokračování bojů jen zvyšuje utrpení Ukrajiny a riziko širší eskalace. Jedinou cestu vidí v okamžitém zahájení jednání, založených na ukrajinské neutralitě, vzájemných bezpečnostních zárukách a mezinárodním (ideálně OSN) dohledu nad dodržováním míru.
.
Na úvodním obrázku gen. Kujat.
.
GD: Vítejte zpět. Dnes máme tu velkou čest přivítat generála Haralda Kujata, bývalého velitele německých ozbrojených sil. Generál Kuyat byl také předsedou Vojenského výboru NATO, což je nejvyšší vojenská funkce v rámci NATO. Dnešním cílem je diskutovat o tom, jak lze dosáhnout míru na Ukrajině a jaká rizika nám hrozí, pokud se nám to nepodaří. Generále, děkuji vám, že jste se opět zúčastnil našeho pořadu.
HK: Je mi potěšením.
GD: Možná se blížíme ke konci války na Ukrajině, doufejme, a konečně se alespoň podnikají nějaké kroky k nalezení mírového řešení. Abychom však válku vyřešili, je podle mě důležité nejprve se zabývat jejími příčinami a dynamikou. Jak to hodnotíte? Jaké jsou základní příčiny této války, které je třeba řešit?
HK: Ano, žijeme v době, která se příliš nezabývá minulostí. Historická paměť je velmi krátká. Válka nevzniká ze dne na den. Je výsledkem politického vývoje. Vzniká z politické situace a vede k nové politické situaci. Abychom tomu porozuměli a také pochopili, jak takovou válku ukončit, je důležité podívat se zpět na její příčiny. Začnu jednoduše koncem studené války, kdy se Sovětský svaz rozpadl. Varšavská smlouva byla zrušena a Rusko, které z ní vzešlo, procházelo velmi obtížným obdobím. Rusko se snažilo uspokojit své bezpečnostní potřeby tím, že hledalo užší vztahy s NATO. Na to se dnes často zapomíná. Důležitým milníkem v tomto procesu byl projev tehdejšího amerického prezidenta Bushe v Mohuči v květnu 1989. V tomto projevu Bush řekl, že Sověti by měli vědět, že nemáme v úmyslu podkopávat jejich legitimní bezpečnostní zájmy. To nebyl náš cíl. A předložil dalekosáhlé návrhy, jako například rozšíření procesu KBSE a snížení počtu amerických bojových jednotek na evropském území s cílem vytvořit vojenskou rovnováhu s Ruskem. Byly zde ale i další návrhy, jako například opatření na budování důvěry prostřednictvím zavedení neozbrojených letů nad územím druhé strany, což je dnes známé jako otevřené nebe. Jednalo se tedy o velmi dalekosáhlé návrhy. A v následující fázi, až do 90. let, zejména když NATO v roce 1997 zahájilo první přístupové jednání – vV té době jsem sám vedl přístupová jednání s první skupinou, Polskem, Českou republikou a Maďarskem -, tak během tohoto období samozřejmě vznikly na ruské straně značné obavy, které se týkaly vojenské rovnováhy. Změní se vojenská rovnováha s nárůstem počtu členských států NATO, nebo ne? A tehdy Rusové oslovili NATO a navrhli zřízení nárazníkové zóny, cordon sanitaire. Cílem bylo společně řešit krize a konflikty, které by mohly vzniknout v oblasti bývalých států Varšavské smlouvy a bývalých sovětských republik, tedy pobaltských států, a uhasit oheň, jak se tehdy říkalo, než se rozhoří do lesního požáru. Cílem bylo zabránit situacím, v nichž by byly nevyhnutelně ohroženy bezpečnostní zájmy Ruska a NATO, a zabránit tak vzniku války mezi NATO a Ruskem. To byl skutečný cíl. Tato myšlenka byla krátce nato začleněna do Zakládajícího aktu NATO-Rusko. Otázkou bylo, zda můžeme vytvořit mechanismus, který nám umožní společně řešit takovou situaci, mechanismus konzultací a rozhodování. Nebylo to snadné, ale podařilo se to. Kdokoli má zájem, může se i dnes podívat do Zakládající smlouvy NATO a Ruska. Zásadní chybou, kterou jsme udělali, bylo, že jsme pozastavili tento postup, tuto instituci, která měla zabránit konfliktům a byla vytvořena v době úzké politické koordinace a velmi úzké vojenské spolupráce, právě v době, kdy jsme ji potřebovali. To je velká historická chyba, kterou NATO udělalo, a my se s jejími důsledky potýkáme dodnes. Budu stručný a zaměřím se pouze na dva body, aniž bych zacházel do podrobností. Poté dokonce došlo k sblížení, a to do té míry, že Rusko v roce 2000 navrhlo vstup do NATO. To už tehdy Putin hovořil s Clintonem. Rozhodujícími body zlomu v těchto vztazích však byly otázky vojenské a strategické. Začalo to v roce 2001 ukončením smlouvy ABM o protiraketové obraně, která byla uzavřena v roce 1972 jako doplněk k tehdy existujícím omezením kontinentálních strategických útočných systémů. Následovalo ukončení smlouvy INF, která byla pro Evropu nesmírně důležitá, ze strany Spojených států a nakonec také odstoupení od smlouvy o otevřeném nebi, kterou navrhl prezident Bush v roce 1989. Politickým zlomem byl summit v Bukurešti v roce 2008, kde syn někdejšího prezidenta Bushe, George W. Bush, vyvinul značný tlak, aby Gruzie a Ukrajina obdržely pozvání ke vstupu do NATO, což samozřejmě vyžaduje konsensus všech členských států. Tento pokus selhal a jak to v takových situacích bývá, do komuniké byla zařazena dalekosáhlá perspektiva jakožto opatření, které mělo americkému prezidentovi zachovat tvář. V té době zaznívaly varování, včetně varování ze strany Američanů, že by to znamenalo překročení červené čáry. Konkrétně to přesně předpověděl pozdější ředitel CIA, který byl tehdy velvyslancem USA v Moskvě. A přesně to se stalo s anexí Krymu a následnými událostmi, které všichni známe.
GD: Je zajímavé, že jak jste řekl, od 90. let se v té době otevřeněji mluvilo o výzvách pro ruskou bezpečnost a možných reakcích, které by mohly následovat. Od té doby se to však považuje za kontroverzní, jako by diskuse o této otázce mohla zpochybnit mandát NATO jako síly dobra. A jak jste řekl, v roce 2001 mnoho evropských států vyjádřilo opatrnost ohledně odstoupení od smlouvy ABM, protože by to mohlo narušit strategickou jadernou stabilitu. Ale teď už o tom nemluví. Stejně tak v roce 2008. Slyšel jste mnoho odporu z Evropy, ale také od některých amerických vůdců, jako je Robert Gates, ale už se o tom vlastně nesmí diskutovat. Nyní je to považováno za kontroverzní, což mi připadá docela znepokojivé, tedy neschopnost skutečně diskutovat o vzájemných bezpečnostních obavách, o tom, jak bychom se mohli navzájem ohrožovat. Chtěl jsem se ale přesunout k válce, ve které se momentálně nacházíme, protože USA změnily svůj postoj. A vy jste jedním z mála lidí, kteří to řekli v jednom z prvních rozhovorů, že v určitém okamžiku bude válka prohraná a Američané se z ní stáhnou. Myslím, že jste to řekl asi před třemi lety. Jak hodnotíte dnešní americkou politiku? Jaké jsou cíle a motivace Spojených států? Snaží se ukončit válku na Ukrajině, nebo se ji jen snaží přesunout na Evropany?
HK: Jsem přesvědčen, že snaha prezidenta Trumpa ukončit tuto válku, nebo jak sám říká, ukončit zabíjení, je upřímná. Částečně je to samozřejmě proto, že chce vejít do dějin jako prezident míru. Nobelova cena samozřejmě také hraje roli, ale není to rozhodující faktor. Důležité je úsilí a opravdová snaha tuto válku skutečně ukončit. A to vítám ze dvou důvodů. Jedním z nich je, že Evropané ve skutečnosti za poslední čtyři roky nenašli sílu ani vůli ukončit tuto válku svými vlastními návrhy. Vždy šlo jen o to, zda je ještě možné porazit Rusko vojensky, což bylo od samého začátku beznadějné. Každý, kdo podlehl této iluzi, přispěl ke zničení Ukrajiny, k tomu, že lidské utrpení na Ukrajině den ode dne narůstalo. Domnívám se, že my Evropané musíme také uvažovat o míře odpovědnosti, kterou neseme za to, že jsme po léta tuto válku podněcovali, místo abychom vedle své podpory Ukrajině předkládali návrhy na její ukončení. To je opravdu klíčový bod celé této diskuse. Jak jsem řekl na začátku, válka vzniká z politické situace a vede k nové politické situaci. A tato nová politická situace musí být samozřejmě dosažena politickými a diplomatickými prostředky. Je také nemožné toho dosáhnout vojenskými prostředky, pokud jde o použití armády a zbraní. Jedinou otázkou je vítězství nebo porážka. Je nepřítel zničen nebo není zničen? Ale to již v 21. století nemůže být cílem. Cílem musí být místo toho co nejrychlejší ukončení konfliktu, ať už je jeho příčina jakákoli, a ukončení utrpení lidí i ničení země. To je hlavní problém pro Evropany. A pokud jde o ukrajinskou vládu, je třeba říci, že byl více než jeden okamžik, kdy bylo dosaženo bodu zlomu, kdy bylo třeba učinit rozhodnutí. Pokračujeme v této válce, nebo využijeme příležitosti konečně zahájit mírová jednání a ukončit tuto válku? A zopakuji něco, co jsem již mnohokrát řekl: tato válka nemusela vypuknout, kdybychom reagovali na návrhy smluv Ruska z prosince 2021 a alespoň vynaložili vážné úsilí. A tato válka mohla také skončit velmi brzy, kdybychom dokončili již pokročilá jednání v Istanbulu, která až do 15. dubna 2022 vedla dokonce k vypracování značně rozvinutého návrhu dohody. Samozřejmě bylo ještě třeba vyřešit některé velmi důležité body. Nic z toho se však nestalo. Těmito zlomovými body, včetně těch pozdějších, se ale nyní nebudu podrobněji zabývat. Bylo také na Evropanech, zda bude válka ukončena, nebo ne. To je třeba dnes říci. Je pravda, že americký prezident skutečně předložil rozumné návrhy, z nichž některé byly později revidovány, také pod vlivem Evropanů, prostřednictvím takzvané kyvadlové diplomacie mezi Rusy a Ukrajinci. V tuto chvíli však na základě veřejně známých informací nevíme přesně, které body byly definitivně vyřešeny a které zůstávají otevřené. Zatím se hlavní problém týká otázky neutrality Ukrajiny. To znamená také otázku členství v NATO. A také otázku nasazení ozbrojených sil členských států NATO. Záměrně neříkám jednotky NATO, ale spíše jednotky z členských zemí NATO, jak to preferuje takzvaná koalice ochotných. Dalším problémem je otázka bezpečnostních záruk pro Ukrajinu a samozřejmě hlavní problém je postoupení ukrajinského území. Všechny tyto problémy však mají možné řešení. Obě strany musí být ochotny učinit ústupky. Bez toho nebude možné dosáhnout výsledku. A co je obzvláště důležité, k čemuž se možná ještě vrátíme, je to, že tyto ústupky by měly být učiněny co nejdříve, jde o to, aby se obě strany již nedržely svých maximálních požadavků. Pokud totiž nebude brzy dosaženo dohody, bude o této válce rozhodnuto vojensky. A ve skutečnosti již rozhodnuto bylo. To si musejí všichni uvědomit. Ukrajinské ozbrojené síly již nejsou schopny udržet soudržnou obranu. Počet obětí je extrémně vysoký, stejně jako počet dezertérů. Personální problém se v krátké době stane tak závažným, že již nebude možné udržet úspěšnou obranu. To, co vidíme, je v podstatě zdržovací akce. Nic víc. Zůstává tedy otázka, zda Američané chtějí tento konflikt ukončit, zda existuje nějaký přístup ze strany Spojených států, který by byl přijatelný jak pro Rusko, tak pro Ukrajinu, aby se vyřešily základní problémy, které jsem právě zmínil. Mimochodem, řekl jsem, že určité možnosti vidím – jen chci poukázat na to, jsme s malou skupinou již v roce 2023 a znovu 5. ledna předložili mírový návrh, ale německá veřejnost si toho samozřejmě nevšimla. Jsem si toho dobře vědom. Ale jsou to skutečně návrhy, které stojí za zvážení a které by mohly pomoci vést k řešení.
GD: Vždycky jsem si myslel, že je tragické, že Evropané do značné míry po čtyři léta odmítali diplomacii. A víte, v roce 2022 se Macron snažil udržet otevřený dialog s Rusy, ale byl pod velkým tlakem, aby přestal s Moskvou jednat. A zazněl jeden dobrý komentář. Myslím, že pocházel přímo od Macrona, který řekl, že problémem v budoucnosti by mohlo být, že o budoucnosti Evropy se bude rozhodovat v Moskvě a Washingtonu, pokud nebude fungovat diplomacie. A myslím, že to je zjevně problém, který se nyní stal realitou. Ale zmínil jste diskuse o míru. Ty musejí zahrnovat otázku neutrality Ukrajiny, ale ta také potřebuje bezpečnostní záruky. Tyto dva cíle by však mohly být v rozporu. Samozřejmě to závisí na rozsahu bezpečnostních záruk. Ale Ukrajina má samozřejmě legitimní bezpečnostní obavy, stejně jako Rusové. Jak lze tedy dosáhnout rovnováhy? Moje otázka zní: jaké jsou cíle Ruska? Obávám se totiž, že pokud mírová dohoda nebude zahrnovat obnovení neutrality Ukrajiny, Rusko v podstatě zabere celé území od Charkova po Oděsu. V takové situaci by se Ukrajina podle mého názoru nedokázala z této války vzpamatovat a mohla by se dokonce zhroutit jako stát. Jak tedy vidíte nebo hodnotíte ruské cíle a co jsou Rusové připraveni udělat, pokud nebudou uspokojeny jejich bezpečnostní obavy?
HK: Plně souhlasím s tím, co jste právě řekl. To je přesně ten bod. Pokud se nám nepodaří brzy dosáhnout výsledku a alespoň zahájit konkrétní jednání, pak bude tato válka rozhodnuta vojensky a bude rozhodnuta ve prospěch Ruska. To je velmi, velmi důležitý bod. Jaké jsou tedy zájmy Ruska? Jak jsem zmínil na začátku, Rusko má historický zájem na tom, aby se Rusko a NATO nepřiblížily natolik, že by lidské nebo technické selhání mohlo vést k eskalaci, kterou již nebude možné politicky zvládnout a která by mohla vyústit ve velký evropský konflikt. Domnívám se, že tento zájem na zachování nárazníkové zóny zůstává velmi důležitým aspektem strategických cílů Ruska. Druhým bodem je, že území, o nichž se v současné době diskutuje, tyto dvě oblasti, zejména Luhansk a Doněck, již ve skutečnosti nemají být vráceny Ukrajincům. Existuje pro to několik důvodů. Jedním z nich je, že tyto oblasti byly a stále jsou, pokud se uprchlíci vrátí, převážně obývány rusky mluvícím obyvatelstvem. Druhým důvodem je, že tyto dvě oblasti mají zvláštní status, protože se obě prohlásily za nezávislé lidové republiky. Rusko tuto nezávislost dlouho neuznávalo, až 21. února 2022. To by však mimochodem mohlo sloužit jako možný základ pro kompromis, pokud by obě strany byly skutečně ochotny učinit ústupky. Kompromis by mohl spočívat v tom, že Rusko znovu potvrdí jejich uznání jako nezávislých států. To znamená, že v případě mírové smlouvy by se nestaly součástí Ruské federace a Ukrajina by učinila totéž. To by znamenalo, že bychom zde měli dva nezávislé státy, které by teoreticky mohly být také umístěny pod správu OSN. Jedná se o osvědčený přístup, který v minulosti pomohl státům nebo územím zapojeným do války znovu získat suverenitu a nezávislost. V tomto smyslu je to tedy důležitý aspekt. Druhým bodem je, že Rusko se samozřejmě bude snažit udržet pozemní spojení s Krymem. To znamená, že by to mělo dopad na dva regiony, Záporoží a Cherson. Zdá se však, že Rusko by mohlo být ochotno vzdát se části území, které obsadilo. Ale, a to jsem záměrně dříve nezdůraznil, první řešení pro Luhansk a Doněck by samozřejmě také znamenalo, že ukrajinské síly by se musely stáhnout z oblastí, které stále kontrolují v Doněcku. V Luhansku tomu tak není. Pokud tyto otázky nebudou vyřešeny, nedojde k žádnému pokroku v jednáních. To musíme mít na paměti. Je tu ještě jeden bod, který je třeba zvážit, a který není tak snadné přijmout, alespoň ne pro současnou ukrajinskou vládu, a to: Od samého počátku v roce 2022 byl přístup Ruska na Ukrajině zaměřen na změnu, na změnu režimu, jak dnes říkáme. Jinými slovy, odstranit tuto vládu. A to zůstává jedním z klíčových cílů Ruska. Ale je také pravda, a to můžete vidět, pokud se podíváte na Trumpův 28bodový plán z počátku loňského roku, že i Američané ve skutečnosti chtějí prezidentské volby, po nichž budou následovat parlamentní a místní volby. To v podstatě znamená, že současná vláda odejde z úřadu a nahradí ji nová vláda. Podle mého názoru jsou to hlavní cíle, které Rusko sleduje. Ale roli zde hraje i evropský přístup, a to pokus poskytnout Ukrajině bezpečnostní záruky. Právě tuto souvislost jste zmínil ve své otázce, když jste řekl, že diskutujeme o vojácích, evropských vojácích na ukrajinském území, ne na frontě, ne na frontové linii, ale spíše na západě. Ale to by v podstatě měla být zajišťovací síla, která by měla odradit Rusko od dalšího útoku. Důležité je zde, a Evropané to zřejmě pochopili, že tento úkol nemohou úspěšně zvládnout sami. Spíše potřebují, abych tak řekl, a říkám to poněkud ironicky, dodatečnou pojistku od Spojených států pro svou vlastní pojistnou sílu. A nyní údajně existuje dohoda mezi Ukrajinou a Spojenými státy. Rád bych ale také připomněl, co nedávno řekl prezident Trump: Jsme připraveni zasáhnout jako garantující mocnost, protože víme, že Rusko nemá v úmyslu znovu zaútočit. Kdyby tomu bylo naopak, neudělali bychom to. Myslím, že to je zajímavé prohlášení. Mělo by sloužit jako podnět k zamyšlení, zda má opravdu smysl dál prosazovat myšlenku koalice ochotných. A věřím, že lze najít jiná řešení, která by lépe sloužila bezpečnosti Ukrajiny než takovýto přístup. Je pravda, a myslím, že to je třeba znovu zdůraznit, že konec války na Ukrajině by byl předpokladem pro vznik nového mírového a bezpečnostního řádu v Evropě. A podle mého názoru by tento mírový a bezpečnostní řád byl největší a nejúčinnější zárukou bezpečnosti pro Ukrajinu.
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář