Rozhovor mezi profesorem Glennem Diesenem a bývalým americkým velvyslancem v Sovětském svazu Jackem Matlockem se zaměřuje na vývoj americko-ruských vztahů od konce studené války až po současnou geopolitickou krizi. Matlock připomíná, že studená válka skončila v prosinci 1989 na Maltě dohodou mezi prezidentem Bushem a Gorbačovem. Gorbačov tehdy slíbil nezasahovat do demokratizačních změn ve východní Evropě a Bush na oplátku slíbil, že je nevyužije proti Sovětům. Matlock tvrdí, že pozdější rozšíření NATO a bombardování Srbska byly porušením těchto dohod a podkopaly důvěru Ruska v Západ.
Zároveň upozorňuje, že Spojené státy původně nepodporovaly rozpad Sovětského svazu a že nacionalismus, který nyní podporují včetně extrémních ukrajinských skupin, byl tehdy považován za nebezpečný. Kritizuje militarizaci západní politiky, zneužívání sankcí a démonizaci Putina, která podle něj brání hledání diplomatických řešení. Varuje před morálním selháním Západu, který uplatňuje dvojí metr na konflikty jako je Krym nebo Gaza, a tvrdí, že dnešní vedení USA i Evropy nedokáže pochopit ruské bezpečnostní obavy, což vede k nebezpečné eskalaci.
GD: Pane velvyslanče, sehrál jste velmi důležitou roli v americko-sovětské diplomacii během nejkritičtějších fází studené války, kdy jste se společně s prezidentem Reaganem zasazovali o její ukončení a vyjednávali o něm. Chtěl bych se zeptat na to, jak bylo tohoto míru dosaženo, ale také na to, jak jsme o něj zase přišli. A myslel jsem si, že by bylo dobré začít otázkou, co jste si v té době myslel o Gorbačovových nápadech ukončit blokovou politiku a nahradit ji „společným evropským domem“, zda jste choval nějaká podezření, zda jste měl za to, že to není upřímné, nebo jak to bylo přijímáno z americké strany?
JM: Naši tehdejší prezidenti, tedy prezident Reagan a první prezident Bush, to přijímali jako legitimní. Ne všichni lidé v naší vládě si to mysleli, a určitě lidé na vysokých pozicích v CIA byli skeptičtí. Ale myslím, že naši prezidenti si v té době mysleli, že to bylo upřímné, protože Gorbačov měnil politiku i v jiných oblastech, aby to bylo věrohodné. Také se to zdálo být téměř totéž jako vize prezidenta Bushe o Evropě celé a svobodné. Myslím, že to byl také názor britské premiérky Thatcherové. Myslím tedy, že to bylo vítáno – Evropa jako společný evropský dům, a to ve spojení s Gorbačovovým zřetelným odmítnutím marxisticko-leninského základu sovětské zahraniční politiky, který platil až do té doby. Vyjádřil to v projevu v OSN v prosinci 1988. Myslím tedy, že to bylo v té době naprosto přijatelné. Rád bych také poukázal na to, že na svém setkání na Maltě 19. prosince 1989 uzavřeli prezident Bush a Gorbačov formální dohodu. Za prvé se dohodli, že studená válka skončila. Za druhé se Gorbačov zavázal, že nebude zasahovat do politických změn ve východní Evropě, jinými slovy do demokratizace, a prezident Bush se zavázal, že tyto politické změny nevyužije ve svůj prospěch. Následné rozšíření NATO do oblasti, kde dříve působila Varšavská smlouva, bylo samozřejmě naprostým porušením této dohody, zcela bez ohledu na další záruky, které byly poskytnuty později během jednání o sjednocení Německa v roce 1991.
GD: Často se setkáváme s různými daty, kdy skončila studená válka. Jak popisujete, studená válka byla prohlášena za ukončenou v prosinci 1989 na Maltě. Slyšíme ale názory, že skutečný konec studené války byl až o dva roky později, v prosinci 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz. Proč tak záleží na tom, zda to bylo v roce 1989, nebo 1991?
JM: Je v tom velký rozdíl, protože studená válka skutečně skončila nejméně dva až tři roky před rozpadem Sovětského svazu. To je za prvé. Za druhé, rozpad Sovětského svazu nebyl politikou Spojených států. Chtěli jsme, aby tři pobaltské státy znovu získaly nezávislost. Nikdy jsme je neuznávali jako právní součást Sovětského svazu, ale uznávali jsme ostatních dvanáct republik jako součást Sovětského svazu a ve skutečnosti jsme nechtěli, aby zde došlo k rozpadu. Když jsme viděli, že Gorbačov demokratizuje zemi, uvědomili jsme si, že to je cesta, kterou by se měli vydat. A když prezident Bush odjel do Kyjeva a po svém setkání s Gorbačovem v Moskvě promluvil k ukrajinskému parlamentu, Verchovné radě, doporučil jim, aby dodržovali Gorbačovovu smlouvu o unii, a varoval je před tím, co nazval sebevražedným nacionalismem. V té chvíli měl na mysli to, co se dělo v Gruzii, kde, jak víte, probíhala v podstatě vnitřní válka proti gruzínským menšinám. Je tomu tedy tak, že bychom byli uvítali zachování dvanácti republik jako demokratičtější a dobrovolné federace. Nechtěli jsme vidět rozpad. Samozřejmě, mnoho lidí to v té době tak nevidělo. Jeden z našich předních komentátorů nazval Bushův projev v Kyjevě zbabělým. Tito lidé nechápali, že studená válka skončila a že ačkoli se Sovětský svaz snažil reformovat svou ekonomiku, bylo to velmi obtížné. Další věc, kterou lidé nechápou, když mluví o Rusku jako o vždy agresivním nebo imperialistickém, je to, že to byl zvolený ruský vůdce Boris Jelcin, kdo vedl rozpad Sovětského svazu. Bylo to něco, k čemu došlo uvnitř země, navzdory tomu, že my na Západě jsme si přáli, aby tu byla demokratická unie, jež by byla pro všechny zúčastněné lepší než přechod k, řekněme, krajnímu nacionalismu.
GD: Zmínil jste Bushův kyjevský projev, kdy se mu vyčítalo, že nezaujal vůči Rusům tvrdší postoj. Ale v té době se uznávalo, že by bylo nebezpečné podněcovat nacionalistické síly. Pokud se ale podíváme na dnešek, vidíme lidi, jako je Boris Johnson, kteří v britském parlamentu vítají prapor Azov a další ukrajinské fašistické skupiny, které bych ovšem nezařadil do stejné kategorie jako nacionalisty, protože mnoho ukrajinských nacionalistů nemá nic společného s fašistickými skupinami – ale jak nebo proč jsme se dostali do bodu, kdy podporujeme nejen nacionalisty, ale i docela radikální nacionalisty.
JM: Nejsem si jistý, zda jsem porozuměl vaší otázce.
GD: Proč se Washington i jeho evropští partneři tolik vzdálili snaze nepodporovat nacionalistické síly a činili a činí pravý opak?
JM: V administrativě, která následovala po první Bushově administrativě, jsme nejprve začali bez rozšiřování NATO a snažili jsme se zorganizovat Partnerství pro mír, jehož součástí by se mohly stát všechny východoevropské země a bývalé státy Sovětského svazu, což ruský prezident Jelcin schválil. Pak jsme ale změnili názor a začali jsme hovořit o rozšíření NATO na východ. To už však nebylo jen porušení předchozích dohod, dohod, které nejsou zapsány ve smlouvách, ale které byly jasně chápané. Problémem však bylo, že jakmile začnete rozšiřovat NATO, když neexistuje žádná hrozba pro žádnou ze zemí NATO, změníte ho z obranné aliance na útočnou. Ačkoli se Rusko následně nebránilo počátečnímu rozšíření, které se týkalo Maďarska a Polska, a ani později se v podstatě nebránilo rozšíření do pobaltských států, vše bylo podmíněno tím, že v těchto zemích nebudou žádné zahraniční základny. Jinými slovy, Rusko nemělo námitky proti záruce podle článku 5, ale mělo problém s umístěním zahraničních, zejména amerických základen v těchto zemích. Přirozeně by je považovalo za namířené proti sobě, a to v době, kdy Rusko nepředstavovalo žádnou hrozbu a jeho armáda byla v naprostém rozkladu. Tak to všechno začalo. Ptáte se proč? Myslím, že z pohledu Spojených států to bylo proto, že jsme měli značný počet amerických voličů východoevropského původu. A ti byli hlavně ve státech jako Pensylvánie, Illinois a některé další, které mohou být klíčové a byly klíčové pro podporu Demokratické strany. Myslím si tedy, že Clinton to udělal hlavně z domácích politických důvodů, ale přidal bych ještě jednu věc: Clinton osobně ujišťoval ruského prezidenta Jelcina, že partnerství pro mír nahradí rozšíření NATO, což Jelcin schválil. Ve stejnou dobu ale jeho velvyslanec ve Varšavě říkal Polákům, že se jedná o odrazový můstek k členství v NATO, což se později také stalo. A dodám, že poté NATO bez vyhlášení války a bez souhlasu OSN vedlo válku proti Srbsku a vytvořilo tak precedens pro to, co později udělal prezident Putin na Krymu. My jsme uznali nezávislost Kosova na Srbsku bez souhlasu Srbska. Jedna z dohod, které jsme vyjednali za účelem ukončení studené války, Helsinský závěrečný akt, přitom stanovila, že bez souhlasu obou dotčených zemí nesmí dojít ke změnám hranic. A my jsme zde samozřejmě souhlas Srbska neměli. Nebylo ani referendum, pouze hlasování kosovského parlamentu. Jak jsem již řekl, poskytuje to přesný precedens pro to, co později udělal prezident Putin na Krymu. A přesto jsme Krym považovali za casus belli, a to ačkoli Spojené státy již dříve několikrát uznaly odtržené regiony – Jižní Súdán, Východní Timor a tak dále, kde jsme řekli, že došlo k povstání lidí z nutnosti a že mají právo se odtrhnout. A obyvatelé Krymu, kteří byli z nejméně 80 % Rusové a téměř nikdo z nich nemluvil ukrajinsky, jasně uplatňovali právo na sebeurčení. V jiných případech jsme to uznali, ale v případě Krymu ne. A jak tehdy řekli Rusové, proč mají všichni ostatní právo na sebeurčení, ale Rusové ne? Předjímám asi vaše otázky, ale myslím, že to, co se dnes děje, je všechno spojené s tím, co začalo v devadesátých letech za Clintonovy administrativy.
GD: Ano, připomíná mi to něco, co Kissinger řekl v roce 1999. V březnu 1999 došlo totiž k prvnímu rozšíření NATO a o 12 dní později, ještě stále v březnu 1999, NATO bez mandátu OSN zaútočilo na Jugoslávii. Myslím si, že to byl zlomový bod, a tehdy Kissinger řekl, že už Rusům nemůžeme tvrdit, že NATO je pouze obranné spojenectví. Je to tedy opravdu výborný postřeh. Chtěl bych se vás zeptat, co podle vás, na základě vašich dlouholetých zkušeností s diplomacií s Moskvou a zhodnocení toho, co se stalo od devadesátých let, dnešní západní diplomaté nechápou na Moskvě a jejích bezpečnostních obavách?
JM: Zdá se mi, že současní političtí vůdci nejsou schopni vcítit se do situace jiných zemí, do situace jiných vůdců. To byla jedna z věcí, kterou podle mě prezident Reagan i první prezident Bush opravdu chtěli pochopit – odkud sovětští vůdci vycházeli, co byli zač, čeho se báli a čeho ne. A řekl bych, že ve své diplomacii, i když oni i my všichni odsuzovali komunismus jako systém, veřejně neuráželi sovětské vůdce a na osobní úrovni s nimi zacházeli s respektem, začali naslouchat jejich názorům a pochopili, že některé věci, kterých jsme se obávali, prostě nebyly pravda, i když tomu tak kdysi mohlo být. Že tedy ve skutečnosti neexistoval žádný plán na invazi do západní Evropy, jehož jsme se obávali a byl to důvod pro vznik NATO. Na druhé straně existovala skutečná obava z toho, co bylo považováno za určité agresivní signály z naší strany, jako když jsme začali rozšiřovat NATO a poté ho využívali k nelegální válce, jak jsme to udělali nejprve proti Srbsku a později, v nejzávažnějším případě, proti Iráku, který neohrožoval žádného člena NATO. A učinili jsme tak na základě zfalšovaných důkazů, které se ukázaly jako lež, a udělali jsme to ve velkém měřítku. Napadli jsme Irák nevyprovokovaně a mnohem komplexněji a masivněji, než byl, řekl bych, pozdější taktéž nezákonný útok Ruska na Ukrajinu. Faktem je, že prezident Putin měl precedenty pro vše, co udělal a co nyní odsuzujeme. A pravda je, že situace, kdy se rozšiřuje vojenská aliance, je tu hrozba vojenských základen na území, které kdysi bylo součástí Sovětského svazu, by byla provokativní pro kteroukoli z našich zemí. A přesto jsme to bezstarostně udělali a teď říkáme: Putin je válečný zločinec. Ano, je. Ale stejně tak jimi bylo několik našich prezidentů a my jsme pro to vše vytvořili precedenty. A ještě je tu naše neschopnost to pochopit, a zejména neschopnost západních Evropanů to pochopit, protože i oni porušili dohody, které slavnostně uzavřeli, a někdy je prostě ignorovali, a to způsobem, který lze interpretovat pouze jako hrozbu pro Rusko. Nacházíme se tedy v tragické situaci, kdy se zdá, že ti, kteří jsou u moci, skutečně nechápou, v čem spočívají kořeny současného násilí. A dovolte mi také zmínit celou tu záležitost hospodářských sankcí. Myslím, že Spojené státy a nyní i západní Evropa je hrubě zneužily. Využily to, co mohlo být rozumným a spravedlivým mezinárodním obchodem s použitím dolaru. Místo toho jsme tuto převahu ve světovém finančním systému využili k politickým účelům, a to k agresivním politickým účelům. Protože jsme začali sankcionovat Rusko za věci, k nimž docházelo i jinde, a za věci, které se děly v rámci jeho svrchované pravomoci. Zdá se mi tedy, že tu prostě nebylo, řekl bych, spravedlivé jednání. Samozřejmě, současná válka na Ukrajině je tragédií, zejména pro Ukrajinu. A dřívější řešení, která mohla být přijata, i kdyby vyžadovala určité územní změny, by Ukrajině ušetřila velkou část současného ničení a utrpení. A tragédií je i to, že my, Spojené státy, kteří jsme byli dostatečně silní a nebyli ohrožení ničím jiným než terorismem, nebyli ohrožení jinou zemí, jsme přesto začali militarizovat naše výhody. A myslím si, že se to následně odrazí na nejlepších zájmech americké veřejnosti.
GD: Zmínil jste neschopnost vcítit se do Ruska a vlastně i do jakéhokoli jiného protivníka, což je velmi znepokojivý vývoj a platí i pro Evropany, možná zejména pro Evropany. Mám totiž dojem, že Evropané začali být nejen válkychtivější než Američané, ale v Evropě je také neochota dokonce jen uvažovat o tom, jaká by mohla být ruská bezpečnost. Stále říkají, že Ukrajina potřebuje bezpečnostní záruky, ale odmítají uvažovat o bezpečnostních zárukách pro Rusko, dokonce se ani nechtějí posadit a jednat s Ruskem, i když se tato válka začíná vymykat kontrole. Zajímalo by mě, jak si vysvětlujete toto zhroucení diplomacie? Je to tím, že jsme zcela pohlceni ideologií, nebo jak to chápete – jako diplomat, který vidí do podstaty diplomacie?
JM: Vůbec to nedokážu pochopit. Myslím, že to, co se stalo, co se kumulativně událo během 21. století, byla prostě démonizace ruského prezidenta Vladimira Putina. Udělal věci, které bych nechtěl vidět ve své zemi – ale ony se u nás začínají dít, tedy porušování demokratických postupů. V Putinově případě to však byla reakce na věci, o kterých jsem mluvil. Nyní se uvažuje o tom, že může dojít k nějakému kompromisu ohledně Ukrajiny, že některá rusky mluvící území budou převedena pod Rusko, protože současná ukrajinská vláda prakticky zakázala ruský jazyk, místo aby ho chránila. Dříve, za sovětského režimu a původní nezávislé Ukrajiny, byly tyto jazyky, ruský i ukrajinský, úředními jazyky. A menšinové jazyky byly chráněny. Ale v souvislosti s tím se tvrdí, že pokud uzavřeme dohodu o Ukrajině, bude se Rusko snažit ovládnout pobaltské státy nebo dokonce Polsko. Neexistuje pro to vůbec žádný důkaz. A myslím si, že hodně z toho souvisí s přijetím toho, co bylo mylně nazýváno „liberálním světovým řádem“. Připadalo mi to velmi podobné sovětskému pokusu až do Gorbačova vytvořit socialistický světový řád. Takže hlavní problém podle mě byla militarizace míru po studené válce, a to, že se naše sdělovací prostředky a naše vlády snaží démonizovat Vladimira Putina. Přiznejme si, že devadesátá léta byla pro Rusko katastrofickým obdobím. Když se rozpadl starý systém a žádný nový systém neexistoval, vládla tu kriminalita a podobně a zejména starší lidé, důchodci někdy nedostávali po dobu šesti měsíců nebo i déle důchod. A říkalo se jim: „Jste v procesu demokratizace.“ No, pro většinu Rusů to tak nevypadalo. Vypadalo to spíše tak, že pár lidí se zmocnilo většiny majetku, a vzhledem k tomu, že to podporovaly Spojené státy a Západ, působilo to tak, jako by se jednalo o pokus kolonizovat a ovládnout Rusko. Pak jsme pokračovali tím, že jsme Rusku nejprve odepřeli doložku nejvyšších výhod pro obchod, kterou jsme snadno udělili Číně, a pokračovali jsme v sankcích za určité věci, které se děly v rámci vnitřní jurisdikce Ruska. Takže jsme s Ruskem zacházeli jako s vyvrhelem, i když k tomu nebyl žádný skutečný důvod. Myslím, že součástí toho byla myšlenka, že to, co nazýváme naším systémem, tedy kapitalismus a to, co nazýváme demokracií, i když to vlastně příliš jasně nedefinujeme, ovládne svět. A to mi připomíná sovětskou komunistickou myšlenku, že svět je předurčen k tomu, aby byl komunistický, a že podporovat to znamená prostě podporovat síly dějin. Ukázalo se, že se nejednalo o konec dějin, jak tvrdila slavná kniha Francise Fukuyamy. Celá ta myšlenka, že svět se nějak stane kulturně podobným a sjednoceným – nepřipadá mi, že by v dějinách bylo něco, co by ji podpořilo, ale určitě se jedná o zdůvodnění imperialismu. A myšlenka Evropanů, že naše civilizace je nějak nadřazená ostatním, má v sobě více než jen prvek rasismu. A když říkají, že je to strašné, protože tato válka na Ukrajině je první od konce studené války v Evropě, tak není – první v Evropě byla válka NATO proti Srbsku, a za druhé, proč by měla být válka v Evropě horší než válka jinde? A kde je úcta k lidskosti? A teď vidíme, že se stále snaží podněcovat válku na Ukrajině, která prostě zabije více Ukrajinců spolu s Rusy, a zároveň podněcují genocidu v Gaze a rostoucí měrou i na Západním břehu. A to vše v době, kdy naši lidé mluví o tom, že se možná dostaneme do války s Čínou. Myslím, že to jsou katastrofální myšlenky. Moje generace, moje generace politických vůdců a diplomatů, ukončila studenou válku, věřím, v zájmu všech. Od té doby vidíme síly, především síly vojensko-průmyslového komplexu, který hledá záminky k výrobě dalších zbraní a nyní stále více k jejich použití. Myslím si, že je to katastrofální a že to bude na škodu Spojeným státům i Evropanům, kteří tuto politiku podporují. Nyní doufám, že prezident Trump, se vší svou nepředvídatelností a náhlými změnami, alespoň udělal krok vpřed a uznal, že v zájmu ukončení války na Ukrajině bude muset dojít k určitým územním změnám. Ale bude to ještě mimořádně obtížné. A úvahy Evropanů o tom, že zvýší své výdaje na obranu a tak dále v době, kdy mají rostoucí sociální problémy a tolik dalších problémů… Zdá se mi, že zcela ztratili směr. Koneckonců, čemu dnes čelíme? Jsou tu známky dopadu klimatických změn, ale snahy o snížení množství skleníkových plynů v ovzduší vedou k ničemu. Mezitím selhávající státy, války a hladomory způsobují masivní pohyby obyvatelstva, které zatěžují všechny naše vlády. A my na to stále reagujeme zbraněmi a zabíjením lidí kvůli problémům, které prostě nemají žádný vliv na bezpečnost našich lidí na Západě. A myslím si, že důvodem, proč naši lidé podporují podle mého názoru chybnou politiku, je to, že naše hlavní sdělovací prostředky, alespoň ve Spojených státech a zřejmě i v západní Evropě, se staly nositeli, řekl bych, falešné ideologie a prostě zkreslují fakta. Ano. Každý politický vůdce, který vede svou zemi do války, která neslouží k přímé obraně jejího území, je válečný zločinec, a všichni naši současní vůdci, kteří se na tom podílejí, jsou váleční zločinci, nejen prezident Ruska.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář