Rozhovor prof. Glenna Diesena s prof. Fjodorem Lukjanovem, šéfredaktorem časopisu Russia in Global Affairs, předsedou Rady pro zahraniční a obrannou politiku a profesorem na Vyšší škole ekonomické. Prof. Lukjanov má zákaz vstupu do EU.
.
Děkuji, že jste opět přijal pozvání do našeho pořadu.Glenn Diesen:
Už delší dobu jsem se vás chtěl zeptat jak na válku na Ukrajině, tak na válku s Íránem — především na to, jak svět vypadá z ruského pohledu a jak válka s Íránem ovlivňuje zejména Rusko. Myslel jsem si, že dobrým výchozím bodem bude válka na Ukrajině. Za poslední čtyři a půl roku se výrazně změnil způsob, jakým je vedena, míra zapojení jednotlivých účastníků, a změnili se vlastně i samotní účastníci. Zároveň se zejména postoje evropských představitelů a Ruska vyostřují a roste ochota riskovat. Kam podle vás tato válka nyní směřuje? Zdá se totiž, že eskaluje.
Fjodor Lukjanov:
Především: v den, kdy spolu hovoříme, zbývá jeden den do výročí setkání v Anchorage, tedy aljašského summitu Putina a Trumpa z 15. srpna 2025. Toto setkání vyvolalo velké naděje, dokonce bych řekl až euforii ohledně možnosti válku zastavit a dosáhnout diplomatického a politického řešení. Rok po tomto rozhovoru vidíme, že se to nepodařilo. V zásadě to nepřineslo nic, co by připomínalo ukončení bojů. A nejen to. Výsledkem tohoto pokusu byl na ukrajinské a evropské straně — přičemž Evropa nyní Ukrajinu podporuje stoprocentně a de facto je součástí této vojenské konfrontace — závěr, že je třeba eskalovat.
Cílem pak bylo přesvědčit americkou stranu, a zejména prezidenta Trumpa, že jeho tehdejší představa byla chybná. Trump tehdy dospěl k závěru, že Ukrajina je odsouzena k porážce, a proto by měla co nejrychleji přistoupit na kompromis, vzdát se Donbasu a splnit minimální ruské požadavky. Ukrajina a Evropa se ho tedy snažily přesvědčit, že Ukrajina je schopna vzdorovat a možná dokonce zvítězit. A po celý uplynulý rok, zejména od letošního jara, jsme sledovali soustavnou eskalaci ze strany Ukrajiny podporovanou Evropany. Do určité míry uspěli. Nemyslím tím, že by změnili Trumpův názor, ale podařilo se jim ho alespoň ovlivnit. Myslím, že Trumpův současný postoj zní asi takto: „Dobře, jestli chtějí bojovat, ať bojují.“ Není to tak, že by se najednou rozhodl podporovat Ukrajinu. Určitě ne. Je mu to prostě lhostejné. Ale jestli mohou bojovat, proč je nenechat, aby to zkusili?
A pokud se vrátím k vaší otázce: nyní vidíme eskalaci na ukrajinské straně, která začala díky rostoucí schopnosti provádět údery na velkou vzdálenost hluboko na ruském území. Tato eskalace vyvolala další eskalaci ze strany Ruska. Vidíme proto, že Rusko nyní provádí údery, které dříve provádět nechtělo — masivní útoky na kritickou infrastrukturu na Ukrajině. Samozřejmě že i Rusko utrpí škody, protože, jak jsem řekl, schopnosti Ukrajiny jsou dnes poměrně značné. Co to znamená pro další vývoj války? Obávám se, že jsme dnes politickému řešení a jakémukoli příměří mnohem vzdálenější, než jsme byli před rokem, když proběhlo setkání v Anchorage.
Glenn Diesen:
Pokud jde o Anchorage, podle všeho, co jsem slyšel — samozřejmě přesně nevíme, jaká dohoda byla na stole — šlo především o americký návrh. Donbas měl zjevně připadnout Rusku, ale kolovaly informace, že v případě Chersonské a Záporožské oblasti by se frontová linie mohla jednoduše zmrazit tam, kde právě byla. Stále je to nejasné. Text nikdy nebyl zveřejněn. Zdá se však, že návrh předložili Američané a nakonec to byli také oni, kdo od něj ustoupil.
Nyní vidíme představu, že když budou prováděny hluboké údery do Ruska, vytvoří se tlak na ruskou společnost, a tím i na Kreml, takže Rusko bude pružnější a učiní více ústupků. Není mi ale jasné, co přesně od Ruska očekávají. Má prostě přijmout myšlenku bezpodmínečného příměří? Zdá se, že to je pro Rusko nepřijatelné už od počátku. Jaké podle vás dnes existují možné diplomatické cesty k ukončení války? Nebo jsou už tyto možnosti vyčerpány?
Fjodor Lukjanov:
Možná ještě vyčerpány nejsou. Dříve či později se nějaká cesta k diplomacii, politickým jednáním a následnému urovnání objeví.
Ale když se vrátíme k době setkání v Anchorage, myslím, že mnozí z nás — včetně mě — byli příliš optimističtí. Zapomněli jsme, že konflikty tohoto druhu nelze ukončit během jediného třeba vážného a důležitého setkání. Vzpomeňte si na Vietnam. Od okamžiku, kdy americká administrativa dospěla k závěru, že je třeba válku ukončit, trvala jednání roky. Ne měsíce, ale roky — přibližně od roku 1968 do let 1973, 1974 či až 1975. Velmi doufám, že ukrajinský konflikt nebude tento model následovat. Ale očekávat, že rozpory tohoto druhu lze vyřešit jedním setkáním, bylo naprosto nerealistické.
Pokud jde o současný vývoj, myslím, že v nejbližším období — během příštího měsíce či několika měsíců — bychom neměli očekávat nic jiného než další zesilování bojů a vyostřování eskalace. Na ukrajinské straně bohužel existuje velmi jasné přesvědčení, že budou schopni pokračovat tak dlouho, dokud se jim bude dařit do této války proti Rusku zapojovat Evropany a v ideálním případě také Američany — přinejmenším však Evropany. Z mého pohledu je právě toto základem celého politického mechanismu této války. A paradoxně to v případě Ukrajiny dokážu do určité míry pochopit. Nemám k nim absolutně žádné sympatie, ale chápu, že pro Zelenského a jeho tým může být takové jednání racionální.
Méně racionální mi připadá chování Evropanů. Ti totiž dobrovolně učinili Ukrajinu a válku s Ruskem samotným jádrem ideje nově vznikající či proměňující se Evropské unie. Základem má být trvalá konfrontace s Ruskem, založená na schopnosti Ukrajiny bojovat a na schopnosti Evropy tento boj finančně a technicky podporovat — možná na neurčito. Evropané samozřejmě rozhodně netouží po přímém zapojení do této války. Alespoň v to doufám. Když však slyším některá vyjádření evropských politiků, zejména německých, začínám mít pochybnosti, zda se snad nepřipravují i na skutečnou válku. Nevím. Doufejme, že ne. Ale dnes už si nemůžeme být ničím jisti.
Evropská jednota je podle mého názoru v této chvíli do značné míry založena na existenci ruského nebezpečí, ruské hrozby. A nejde už o nějakou obecnou hrozbu. Je prezentována velmi konkrétně jako bezprostředně hrozící přímý Putinův útok na Evropu, tedy na evropskou část NATO. Z toho vyplývá velmi rozšířená logika: čím déle budeme podporovat Ukrajinu, tím déle bude Putin zaměstnán touto válkou a pravděpodobně nezaútočí na nás. Výsledkem je situace, kdy ani Kyjev, ani evropská hlavní města — a zejména Brusel — nemají zájem na ničem jiném než na pokračování vleklé války. Ta samozřejmě Rusku způsobuje stále více problémů. Bylo by hloupé tvrdit opak. Rusko rozhodně není nadšené z toho, že válka pokračuje. Jenže zároveň není nabízena žádná cesta k vážnému vyjednávání. Někteří evropští politici — například finský prezident či představitelé některých menších evropských zemí — sice začínají alespoň zmiňovat možnost, že by se s Ruskem možná mělo jednat. Ale jaká jednání mají na mysli? Že by se Rusko mělo zapojit do diplomatických rozhovorů s Evropany. O čem? O tom, jak Rusko kapituluje? To je bohužel od samého počátku nepřijatelné.
Glenn Diesen:
Je zajímavé, že se vlastně vůbec nemluví o míru, ale jen o porážce Ruska. Obzvlášť pozoruhodné mi to připadá ze strany Němců. Ale to, co říkáte, odpovídá i tomu, co slýchám z amerických zdrojů: totiž že hlavní překážkou jakéhokoli urovnání se stali evropští představitelé. Nejenže v posledních čtyřech a půl letech bojkotovali diplomacii, ale jedinou cestou k míru, kterou si dokážou představit, je bezpodmínečné příměří. Přitom poměrně otevřeně říkají, že by ho využili k doplnění ukrajinských jednotek a případně k vyslání vlastních vojáků v roli mírových sil. Nechtějí stáhnout ze stolu ani otázku rozšiřování NATO, takže vlastně neexistuje žádný základ pro mír.
Americké zdroje rovněž tvrdí, že Evropané podporují Zelenského maximalistické požadavky. Když Trump zahájil diplomacii s Rusy, vypukla v Evropě v podstatě panika. Všichni létali do Washingtonu a snažili se Trumpa přesvědčit, že jediným možným řešením je příměří, že Rusům nelze v ničem věřit a že je nejprve třeba Rusy trochu bombardovat a vyvinout na ně tlak, aby bylo možné získat lepší dohodu. V podstatě tedy chtěli, aby Trump dělal to, co dělal Biden. Postoj Evropanů je ale obtížné pochopit. Je jeho příčinou pouze to, že se evropská jednota stala zcela závislou na existenci ruské hrozby? Nebo jde o neochotu přehodnotit evropskou bezpečnostní architekturu? Jak si to vysvětlujete? Souhlasím s vámi, že je to poněkud záhadné.
Ruský postoj chápu: Rusové to považují za existenční hrozbu. Myslím, že i Ukrajinci to z pochopitelných důvodů vnímají jako existenční hrozbu. Ale u Evropanů tomu příliš nerozumím. Američané chtějí buď přenést válku na Evropany, nebo ji ukončit, aby se mohli soustředit jinam. To rovněž dává smysl. Ale evropská pozice mi dělá problém. Jde tedy především o to, že Evropané Rusko potřebují kvůli své vlastní jednotě?
Fjodor Lukjanov:
Samozřejmě to nevím jistě, protože jako člověk, který má zákaz vstupu do Evropské unie, nemohu tamní atmosféru přímo vnímat. Ale při pohledu zvenčí bych řekl, že existují dva důvody. První jsme už zmínili: potřeba něčeho, co Evropu sjednotí. Do jisté míry se Evropané snaží obnovit model studené války, kdy sovětská hrozba — která byla skutečná — vytvářela velmi silný impuls pro evropskou integraci. Myslím, že Stalin a další sovětští vůdci po něm by si vlastně zasloužili něco jako Cenu Karla Velikého za svůj příspěvek k evropské jednotě. A dnes se podle mě Evropané snaží získat něco podobného. Rozdíl spočívá v tom, že Sovětský svaz byl součástí globální konfrontace a Evropa byla jejím ústředním dějištěm. Nemyslím si, že by Sovětský svaz v kterékoli fázi své historie skutečně chtěl napadnout západní Evropu. Strategicky však bylo rozumné předpokládat, že by mezi Sovětským svazem a Spojenými státy mohla vypuknout válka, která by se odehrávala na evropském území a Evropu by zpustošila .
Dnes je však argumentace ruskou hrozbou velmi rozporuplná. Na jedné straně je Rusko prezentováno jako mimořádně slabá, upadající mocnost, která nedokáže porazit ani Ukrajinu. Současně je ale líčeno jako strašlivá hrozba, která okamžitě po Ukrajině — nebo možná dokonce ještě během války na Ukrajině — napadne Evropu. To je skutečně naprosto absurdní. Ale dobře, to je vnitřní důvod.
Druhý, vnější důvod je podle mého názoru o něco složitější. Když se podíváme na dnešní mezinárodní uspořádání a zejména na to, jak bude pravděpodobně vypadat v příštích letech, můžeme předpokládat, že význam Evropy bude klesat. Objektivně. Nejde o to, zda se nám to líbí nebo nelíbí. Mezinárodní situace se objektivně mění směrem k něčemu zcela jinému, než na co jsme byli zvyklí ve 20. století nebo na počátku 21. století, kdy Evropa hrála významnou mezinárodní, geopolitickou a především ekonomickou roli. A neexistují žádné zjevné prostředky ani cesty, jimiž by Evropa mohla tento trend zvrátit. Jedinou otázkou, u níž mohou Evropané demonstrovat — nebo alespoň předstírat — významnou mezinárodní roli, je konfrontace s Ruskem. A tato konfrontace je živena válkou na Ukrajině. Jestli je toto jejich kalkulace, dokážu ji pochopit. Cynicky řečeno ano.
Myslím, že zvlášť dobře by takový přístup mohl odpovídat Spojenému království. Po rozpadu Britského impéria a poté, co se Británie proměnila v „malou Anglii“, jak se o tom mluvilo v 60. a 70. letech, se Britům podařilo hledat a nacházet způsoby, jak napodobovat či zachovávat dojem mezinárodní velmocenské role — prostřednictvím vztahů s Evropany, s Američany, s bývalým impériem a podobně. V tom jsou velmi zkušení. A myslím, že Evropané jako celek se nyní v podstatě snaží tuto britskou taktiku zopakovat. Zda uspějí, o tom pochybuji. Už jen z jednoho důvodu: ať evropští politici udělají cokoli, možná dokážou přesvědčit vlastní veřejnost o strašlivé ruské hrozbě. Na globální scéně však válka na Ukrajině a konfrontace mezi Evropou a Ruskem velkou většinu lidí na světě příliš nezajímá. Vidí to jako další podivný konflikt mezi bývalými bílými koloniálními mocnostmi. Dobře, ať si dělají, co chtějí. Není to globální hra. Není to „velká hra“. Je to ve skutečnosti velmi lokální konflikt. Evropané se přitom domnívají, že právě díky němu by se mohli vrátit do ústředního postavení v mezinárodních vztazích. Ale nevrátí se. Není to možné.
Glenn Diesen:
Ano. Představa návratu ke studené válce je zajímavá. Pro politický Západ to byla z hlediska jednoty téměř zlatá éra, jak jste říkal. Jenže jsou tu dva problémy. Za prvé se změnilo rozložení moci. Sovětský svaz už neexistuje a Ruská federace nepředstavuje stejný druh hrozby. A za druhé, v multipolárním světě se na východ obracejí nejen Rusové, ale také Američané. Myslím, že je to poprvé v dějinách USA, kdy Evropa není na prvním místě mezi zahraničněpolitickými prioritami. Bude proto obtížné přesvědčit Američany, aby jí věnovali své zdroje v situaci, kdy jsou sami v relativním úpadku a potřebují se soustředit na západní Asii, východní Asii a samozřejmě na západní polokouli.
Chtěl jsem se vás ale zeptat, jaká je v Moskvě atmosféra ohledně přitvrzování ruského postoje. Během posledních čtyř a půl roku jsme sledovali stále hlubší zapojování NATO. Zejména Evropané o tom nyní hovoří otevřeněji, ale samozřejmě se stále výrazně angažují také Američané. Vzniká dojem, že ruské odstrašení slábne. Člověk někdy získává pocit, že v Moskvě dospěli k závěru, že zdrženlivost je nyní nebezpečná — že jde, chcete-li, o nebezpečnou formu appeasementu vůči NATO. Protože už se Ruska nebojí tak jako dříve a odstrašení přestalo fungovat, nastal čas zaujmout vůči zemím NATO, zejména evropským, tvrdší postoj. Pozorujete takový způsob uvažování? A projevuje se kromě rétoriky také v konkrétních krocích?
Fjodor Lukjanov:
Ano, máte pravdu. Řeknu to zcela otevřeně: kdybychom si představili, že válka skončí právě teď a situace se zmrazí podle současného stavu — jak na bojišti, tak v širší evropské geopolitice — potom by to pro Rusko znamenalo neúspěch. Není žádným tajemstvím, že ve srovnání například s rokem 2021 se strategická situace v Evropě výrazně změnila, a nikoli ve prospěch Ruska. To je zřejmé. NATO bylo oživeno, přibyly nové členské státy a tak dále. Ukrajina se de facto stala součástí NATO, takže formální členství už vlastně ani nepotřebuje. Myslím, že lidé v Moskvě tuto skutečnost hodnotí realisticky. Formální členství je důležité symbolicky, ale z praktického hlediska už příliš ne. Nacházíme se uprostřed velmi hluboké přestavby celé evropské bezpečnostní situace — řekl bych dokonce celé euroasijské bezpečnostní situace. Už bychom vlastně neměli rozlišovat mezi Evropou a zbytkem Eurasie. Protože konflikty, které dnes vidíme — ať už na Ukrajině, kolem Íránu nebo hypoteticky někdy v budoucnu ve východní Asii kolem Tchaj-wanu či kdekoli jinde — jsou samozřejmě každý velmi odlišný. Mají vlastní historii, vlastní genezi a vlastní příčiny. Ale v konečném důsledku spolu souvisejí, protože určitým způsobem v nich vystupují stejní aktéři. Přitom za jednu stranu považujeme Západ, který se snaží obnovit či oživit svou světovou dominanci, a za druhou „zbytek“, kam patří Írán, Rusko, Čína a další země — samozřejmě každá úplně jiným způsobem. Rusko nelze srovnávat s Čínou, Čínu s Íránem ani Rusko s Íránem. Když to ale zasadíme do globálnějšího obrazu, dostáváme se k něčemu, co nerad nazývám určitým termínem — ale přece jen na něm něco je: lidé hovoří o třetí světové válce. Ta se však odehrává v rozptýlené podobě. Není to přímý frontální střet největších mocností, jaký jsme znali ze 20. století. Je to něco jiného. Ale svým způsobem je to také světová válka — nový typ světové války.
A pokud se vrátím k vaší otázce, znamená to, že když se na věci podíváme z této perspektivy, můžeme také jinak hodnotit rozhodnutí zahájit před čtyřmi a půl lety „zvláštní vojenskou operaci“, než jsme je hodnotili na začátku. Na počátku mnoho lidí, včetně mě, pochybovalo o tom, zda to bylo nezbytné, zda byla situace skutečně tak naléhavá, zda nebylo možné postupovat jinak a podobně. A stále jsem přesvědčen, že mnoho věcí, které se tehdy odehrály, bude třeba později velmi pečlivě prostudovat, abychom neopakovali chyby, jichž se dopustily všechny strany — včetně Ruska. To nic nemění na tom, že dnes vidíme, že jde o součást globální přestavby, která probíhá velmi násilnými prostředky a prakticky bez jakýchkoli pravidel hry. Z tohoto hlediska je úkolem Ruska, řekněme, posilovat svou pozici všemi dostupnými prostředky. Nejde o to porazit Ukrajinu nebo dokonce porazit Evropu. Jde o budoucí postavení Ruska na mezinárodní scéně. Zda jsme v tom úspěšní či nikoli, na to zatím nedokážu odpovědět. Bohužel jde o velmi, velmi dlouhý a velmi, velmi obtížný zápas. Ale já, který jsem byl původně skeptikem, dnes vidím mnohem více důvodů pro to, co začalo v roce 2022.
Možná jsme nespokojeni s tím, jak se změnila situace v Evropě, ale neměli bychom se na ni dívat pouze evropskou optikou. Je to jeden prvek velmi rozsáhlé mezinárodní přestavby. A právě její celkový výsledek — nikoli jen její evropská část — bude mít dopad na ruské zájmy. Rusko proto musí prokázat především svou odolnost a za druhé svou sílu.
Glenn Diesen:
Kdybychom se před několika lety ptali, jak by mohla začít světová válka, pravděpodobně bychom se podívali na rozložení moci. A pokud naši éru definuje úpadek americké hegemonie, pak by nejpředvídatelnějším zdrojem konfliktu byla snaha Spojených států zachovat své hegemonické postavení tlakem na soupeřící mocnosti. To by znamenalo hospodářskou válku proti Číně, zástupnou válku proti Rusku a možná přímou válku proti Íránu. A my vlastně sledujeme všechny tyto věci současně. Navíc vidíme, že se jednotlivé války začínají do určité míry propojovat. Po určitou dobu to vypadalo, že se Zelenskyj bude snažit propojit válku na Ukrajině s válkou s Íránem.
Vidíme zapojení NATO do útoků na civilní infrastrukturu v Rusku. Svoboda plavby je stále více omezována. Na Ukrajině – v Evropě – bojují Severokorejci. Do dění se zapojuje také Japonsko a kolem jižních Kuril vzniká nové napětí. A samozřejmě při válce s Íránem je dnes nějakým způsobem zapojena téměř každá země Blízkého východu. Takže to skutečně začíná připomínat světovou válku. Pokud bychom si předem představovali, jak by mohla začít a jak by se vyvíjela, v zásadě to odpovídá scénáři. A právě proto to samozřejmě vyvolává obavy.
Na závěr bych se ale chtěl přesunout právě k Íránu. Válka s Íránem zjevně odvedla značnou část americké pozornosti a vojenských prostředků nejen z Evropy, ale také z východní Asie směrem na Blízký východ. Tyto prostředky tedy nejsou používány proti Rusku, ale proti Íránu. To bychom mohli zařadit mezi výhody pro Rusko. Nechci ale situaci příliš zjednodušovat. Jaké budou podle vás důsledky války s Íránem právě pro Rusko, zejména ty dlouhodobé? Protože až tato válka skončí, svět už nebude vypadat stejně.
Fjodor Lukjanov:
Především je tu bezprostřední dopad, který jste zmínil: Spojené státy jsou tímto konfliktem silně zaměstnány a začínají počítat, co ještě mohou dodat Ukrajincům či Evropanům — nebo spíše nikoli dodat, ale prodat jiným zemím — a zda mají dostatek munice a tak dále. To je zřejmý bezprostřední dopad. Předpokládám však, že jde spíše o krátkodobou záležitost. Americkému vojensko-průmyslovému komplexu věřím — vyvine obrovské úsilí, aby ztráty dohnal, a využije situace k získání většího množství zakázek, peněz a podobně. Z dlouhodobého hlediska je to ale zajímavá otázka.
Írán je velmi blízkým partnerem Ruska. Neřekl bych však, že je spojencem. Írán má velmi specifický způsob vedení zahraniční politiky a velmi konkrétní zájmy, které se nemusí nutně shodovat se zájmy Ruska — případně se pohybují na jiné úrovni a v jiných oblastech. Myslím, že hlavním poučením z Íránu je toto: země, která je výrazně slabší než její protivník či útočník, může účinně vzdorovat a způsobovat mu značné škody, pokud je odhodlána reagovat okamžitě a jednoznačně. Vidíme, že ať už Trump říká cokoli — a od prvního dne této války toho řekl opravdu hodně a vítězství vyhlásil snad padesátkrát — stále není schopen dosáhnout toho, čeho chce. Írán je přitom z hlediska vojenských kapacit naprosto nesrovnatelný se Spojenými státy a Izraelem dohromady. A přesto si s Íránem přinejmenším zatím nedokážou poradit. Myslím, že Írán každopádně utrpí obrovské problémy a škody. Ale v této chvíli jde o válku o přežití. Íránci ji vedou a zatím v ní vítězí. Pro každou velmoc — mimochodem včetně Ruska — je to poučení, že nelze automaticky očekávat snadné, nebo dokonce ani obtížné, ale jisté vojenské vítězství nad státem, který je výrazně menší než vy. Možná to platí zejména v současném světě, kdy existují velmi komplikované nové způsoby vedení války, které mohou navzdory nerovnováze vojenské síly zvýhodňovat menší státy. Zda budou Američané nakonec úspěšní, nevím. Politická cena, kterou Trump platí, je však obrovská. A důležité je také to, do jaké míry toto americké nevítězství posílí v dalších zemích touhu připravit se na podobný tlak a naučit se mu vzdorovat stejně účinně, jako to dělá Írán. Myslím, že to je velmi významná věc a v následujících letech bude mít značný dopad. Válka s Íránem ukázala, že pokud vás napadne mnohem silnější nepřítel, rozhodně nejste automaticky odsouzeni k porážce. A to je podle mě velmi důležité poučení.
Co to konkrétně znamená pro Rusko? Myslím, že pokud Írán přežije a bude pokračovat jako posílený geopolitický aktér na Blízkém východě, Rusko bude moci využít svých zvláštních vztahů s Íránem k obnovení části vlivu v regionu. Ten Rusko během války na Ukrajině samozřejmě do určité míry ztratilo, protože se soustředilo na jinou oblast. Význam bude mít také podpora, kterou Rusko Íránu poskytlo. Íránci nejsou jednoduchými partnery, ale dobré věci, které pro ně někdo udělal, si pamatují stejně dobře jako ty špatné. Velmi dobře.
Glenn Diesen:
To zní přesvědčivě. vSledujeme tedy, jak starý systém odumírá — hegemonický řád, který se mimo jiné projevoval rozšiřováním NATO, je nyní vyvažován. Vidíme, že Spojeným státům vzniká protiváha například na Blízkém východě. Když se ale mění rozložení moci, doufali bychom, že alespoň některá pravidla zůstanou zachována, i když se instituce budou muset změnit. Jenže se zdá, že nezůstává vůbec nic. Jak jste už dříve naznačil, pravidla a instituce, z nichž v zásadě těžili všichni, jsou nyní ničeny. Mezinárodní právo, svoboda plavby, zásada nekrást svrchovaná aktiva států, neformální pravidla zástupných válek, základní diplomacie — to všechno mizí. Někdy přemýšlím o Friedrichu Nietzschem. Ten často poukazoval na to, že aby mohlo vzniknout něco nového, musí nejprve zemřít to staré. Ale jestliže staré zemře a nic ho nenahradí, dostáváme se v podstatě do anarchie. A zdá se mi, že právě tam nyní směřujeme. Vidíte něco, co by mohlo nahradit to, co dnes zaniká?
Podívejme se například na Evropu. Od konce studené války a zejména po rozpadu Sovětského svazu Rusové silně prosazovali společnou evropskou bezpečnostní architekturu. Nejprve prostřednictvím OBSE, poté Jelcin i Putin naznačovali možnost vstupu Ruska do NATO. V roce 2008 se objevil návrh celoevropské bezpečnostní architektury. Později Putin navrhoval propojení Evropské unie a Ruska. Všechny tyto představy společného evropského domu jsou dnes víceméně pryč. Vidíte nějaký institucionální rámec či něco jiného, co by mohlo svět nově uspořádat, když se dnes všechno rozpadá? vVím, že je to velmi široká otázka.
Fjodor Lukjanov:
Obávám se, že ne. Nic takového nevidím. Pokud jde o Evropu, měli bychom se jako akademici a komentátoři věnovat velmi důkladnému studiu toho, co se stalo po konci studené války, a analyticky pochopit, proč to selhalo. Bohužel jsme dnes při hodnocení tohoto období na obou stranách stále velmi emotivní. Dříve či později ale musí přijít čas, kdy budeme moci velmi pečlivě prozkoumat, co se vlastně stalo. Ať už však budou závěry těchto studií jakékoli, nemyslím si, že by toto období mohlo sloužit jako model pro budoucnost. Byl to zcela jedinečný okamžik dějin a ten se už nikdy nebude opakovat. Je pryč. Do jaké míry můžeme očekávat vznik nového rámce v Evropě? Pravděpodobně vůbec ne. V této chvíli můžeme pouze konstatovat, že nenávist a konfrontační nálada mezi Ruskem a zbytkem Evropy jsou obrovské. A jednoduše nevidím žádnou půdu, z níž by mohlo vyrůst něco, co by se stalo zárodkem nové dohody nebo nového rámce. Z historie víme, že evropské řády vznikají po velkých válkách. Jinak nemá smysl se o ně pokoušet, protože pravidla nikdo dodržovat nebude.
Budeme znovu potřebovat velkou válku? Doufám, že ne. A to jednoduše z jednoho důvodu: evropský rámec je dnes ve skutečnosti mnohem méně důležitý než v minulosti. Protože i samotná Evropa je mnohem méně důležitá, než bývala v dějinách. Nové uspořádání proto musí vzniknout globálně, nikoli lokálně. Může dříve či později vzniknout globální systém? Pravděpodobně ano. Ale spíše později než dříve.
Včera jsem například ve Financial Times četl rozhovor s panem Grossim, který se chce stát příštím generálním tajemníkem OSN. A ten přímo řekl, že Organizace spojených národů pomalu umírá. A obávám se, že má bohužel pravdu. Po mnoho let — vlastně už od konce studené války a začátku 21. století — jsme diskutovali o tom, že je třeba změnit některé procedury a formy fungování OSN, aby mohla být znovu efektivní. Myšlenka byla zachovat její základní ideu, zachovat Chartu OSN, ale změnit některé postupy, aby instituce získala zpět svou účinnost. Obávám se však, že se nálada nyní pomalu posouvá někam jinam. Už nejde o procedury. Jde o samotnou podstatu. Možná už zastarává sama podstata Charty OSN a samotná idea Organizace spojených národů. Zní to strašně. Neříkám to rád. Ale obávám se, že už jsme se dostali až sem. Začínáme si uvědomovat, že všechny současné instituce, včetně OSN, nelze považovat za rámec budoucího světového řádu nebo budoucích světových institucí. Zda a kdy dospějeme k novému uspořádání, v němž by například OSN mohla být zachována, ale zásadně — nikoli pouze formálně, nýbrž svou podstatou — proměněna, to nevím. Upřímně řečeno, ve svém věku — je mi téměř šedesát — už neočekávám, že bych se toho během svého aktivního profesního života dožil.
Glenn Diesen:
Chtěl bych říci, že je to poměrně depresivní způsob, jak rozhovor zakončit.
Fjodor Lukjanov:
Omlouvám se. Omlouvám se. Doufejme, že se úplně mýlím.
Glenn Diesen:
Ano, doufejme. Obávám se ale, že možná máte pravdu. Je obtížné si představit tak zásadní proměnu světového řádu — přechod od hegemonického systému nikoli pouze k multipolárnímu světu, ale k něčemu, co jsme vlastně nikdy předtím nezažili: ke skutečně globálnímu multipolárnímu systému, v němž bude vedoucí mocností pravděpodobně Čína, která navíc ani není západní zemí. Něco takového jsme ještě nezažili. Je těžké si představit, že by se politici dokázali takovému novému řádu přizpůsobit a institucionalizovat jej bez velké války. Historických precedentů pro něco podobného není mnoho. Obvykle skutečně potřebujeme velkou válku, než jsou státy ochotny usednout k jednacímu stolu a přistoupit na bolestivou — nebo možná ne nutně bolestivou, ale každopádně zásadní — reorganizaci světa. Nevidím, že by k tomu dnes směřovaly. Když si mezi sebou nedokážeme ani zvednout telefon a mluvit spolu, vypadá situace opravdu velmi pochmurně.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář