Pokračování „grilování“ Glenna Diesena v pořadu Ďáblův advokát, kde moderátor klade tzv. „nepříjemné“ otázky za účelem prověření soudržnosti Diesenových postojů.
.
Pořád mluvíte o legitimních bezpečnostních obavách Ruska. Jak ale rozlišujete mezi legitimními bezpečnostními obavami a prostě jen chamtivým zabíráním území za účelem obnovení bývalé slávy imperialistického Ruska?
Rozpad Sovětského svazu, ať už ho někdo postrádá nebo ne, je irelevantní. Sovětský svaz je pryč. Nyní máte 15 nezávislých států. A nemyslím si, že historie dává Rusku jakoukoli legitimitu k anexi sousedních zemí. To, na co narážíte, je ovšem klíčová dělící čára, protože když Rusko v roce 2022 vtrhlo na Ukrajinu, hlavním sloganem, který zazníval ode všech vlád NATO a jejich sdělovacích prostředků, bylo, že tato válka byla nevyprovokovaná. Co ale znamená „nevyprovokovaná“? Že k tomu žádný důvod. Vzešlo to z ničeho. Takže pokud se to stalo ve vakuu, nebylo to vyprovokováno, proč to Rusové udělali? No, pak jedinou odpovědí je, že chtějí obnovit své impérium. A myslím, že to byl pro NATO důležitý narativ, protože pokud se Rusové prostě snaží obnovit své impérium, nemůžete s nimi vést diplomacii, nelze s nimi dosáhnout žádného kompromisu, protože by to pro ně znamenalo pouze odměnu. A cokoli na Ukrajině získají, povzbudí je to k pokračování. To je účel narativu o neprovokované válce. Ale jak víme, byla to válka velmi vyprovokovaná. Uznala to velká řada západních lídrů, ať už z oblasti politiky, vojenství nebo zpravodajství, že chování Západu bylo pro Rusy nesmírně provokativní. Pokud by to nebylo vyprovokováno, tak by to znamenalo, že v roce 2014 se Rusové, kteří ani nemluvili o znovuzískání Krymu, najednou probudili a rozhodli se, že chtějí obnovit Sovětský svaz a mít ruskou říši. Prostě si nemyslím, že tomu tak je. Myslím, že jsme vytvořili velmi silný příběh o tom, že Rusové najednou chtěli zpět Sovětský svaz, ale ve skutečnosti velmi silně reagovali na bezpečnostní soupeření.
Ale způsob, jakým prezident Putin hovoří o Ukrajině, vaší argumentaci nepomáhá, protože Putin sám Ukrajinu odmítl, ukrajinskou koncepci Ukrajiny, a trval na tom, že by měla být součástí – ať už z historického nebo kulturního hlediska, či jakýmkoli jiným způsobem – Ruska. Takže Putin sám vaší věci moc nepomáhá.
Ano, to je jeden z problémů, které stojí za tím, že tato válka pokračuje. Ale tato rétorika dříve neexistovala. Dříve, tedy až do roku 2014, žádná taková rétorika neexistovala. A myslím, že se to v posledních několika měsících, ne, v posledních několika letech, výrazně zhoršilo. Vidím to samé i u Dmitrije Medveděva, když mluví o takzvané Ukrajině nebo státu 404 a podobných věcech. A myslím si, že je to proto, aby legitimizovali odtržení velké části území. Argumentem také bylo, že tato nová Ukrajina se stává trvalou, což znamená nenávist vůči Rusku. A klíčovým problémem je, že velká část území na Ukrajině kdysi byla součástí ruského impéria, Oděsa byla ruské město. Charkov byl považován za ruské město. Takže to, co v podstatě říkají teď, je něco jiného než to, co říkali v roce 2014. Nyní víceméně implicitně, někdy i explicitně říkají, že jsme to všechno měli. Kolik to bylo, 17 milionů nebo prostě spousta etnických Rusů a rusky mluvících lidí žijících na historických ruských územích, kterým jsme dovolili zůstat součástí Ukrajiny. A Ukrajina v podstatě porušila společenskou smlouvu, když se rozhodla, že na nové Ukrajině budou Rusové občany druhé kategorie. Etničtí Rusové. Už nebudeme mít ruský jazyk. Nebudeme přijímat pravoslavnou církev, budeme likvidovat ruskou kulturu. Budeme likvidovat politické strany, které jsou vnímány jako příznivé vůči Rusku. Takže Rusové v podstatě říkají: „Za těchto podmínek už nemáte právo vládnout nad historickými ruskými územími a ruskými národy.“ Takže vám to odebíráme. To neříkám na podporu zbavení Ukrajiny jejího území a jejího lidu, jen říkám, že myslím, že s tím, jak se tato válka protahuje, bude rétorika Rusů stále tvrdší a také mnohem ošklivější. A souhlasím s vámi. To, co nyní vidíte, je v podstatě zpochybňování legitimity Ukrajiny jako státu. Jen říkám, že to neexistovalo. To neexistovalo, myslím, že alespoň do roku 2020.
Takže uznáváte, že ruská invaze je agresivní válka, ale ve většině své knihy Válka na Ukrajině a eurasijský světový řád argumentujete, že to bylo, jak jste zmínil dříve, strategicky pochopitelné. Ale z právního a morálního hlediska, ospravedlňuje vnímaná provokace plnohodnotnou invazi do svrchovaného státu?
Ne, nemyslím si, že je morální napadat jiné země. Myslím si, že celá idea války a morálky je také problematická. Ale, jak jsem už řekl, myslém si, že narativ je důležitý, protože pokud řekneme, že to bylo neprovokované, kdykoli v Evropě řeknu, že to bylo provokované, slyším jen: „No, pak legitimizujete Rusy. Ospravedlňujete jejich invazi.“ Ne, o to mi nejde. Pokud uznáme, že to bylo vyprovokované, což bylo, pak existuje cesta k míru. Můžeme najít diplomatické řešení. Bylo to NATO, které svrhlo vládu. Bylo to NATO, které narušilo rovnováhu v systému. Bylo to NATO, které vyvolalo bezpečnostní soupeření mezi Ukrajinou a Ruskem. Takže to bylo NATO, které tuto válku v roce 2014 začalo. To neznamená, že je legitimní napadnout zemi nebo ji připravit o její území. Jen říkám, že jakmile uznáte, že to bylo vyprovokováno, máme cestu k míru. Můžete najít způsob, jak vytvořit bezpečnostní architekturu, která zahrnuje i ruské bezpečnostní obavy. Protože o ruských bezpečnostních obavách nemluvíme. Nemáme bezpečnostní architekturu, která by to jakkoli uznávala. To je problém hegemonického míru, tedy expanze NATO. Naproti tomu pokud řeknete, že to bylo neprovokované, zní to dobře, protože pak vinu svalujete na Rusko, ale ve skutečnosti to znamená, že s Ruskem nemůžeme uzavřít žádný kompromis. Naši představitelé s Rusy ani nemohou mluvit, protože si myslí, že diplomacie znamená odměňovat Rusy. A to bude v podstatě válka až do konce, válka, kterou nemůžeme vyhrát. Je to tedy naprostá katastrofa. Takže si nemyslím, že někomu prokazujeme laskavost tím, že se tím klameme.
Myslíte si tedy, že rozhodnutí Ruska napadnout Ukrajinu je strategicky dobré nebo špatné rozhodnutí? Porovnejte to s rozhodnutím USA zaútočit na Írán. Obě jsou velmi sporná strategická rozhodnutí a obě rozhodnutí v podstatě vtáhly USA a Rusko do velké ekonomické nejistoty a mají mnoho závažných ekonomických důsledků. Myslíte si tedy v tomto smyslu, že obě rozhodnutí, pokud jde o Írán, válku a Ukrajinu, jsou strategicky špatná?
No, pokud z toho vyjmeme humanitární a právní aspekt. Řekl bych, že si nejsem jistý, do jaké míry Rusové vyčerpali jiné možnosti, pokud vnímali vtažení Ukrajiny do sféry NATO jako existenční hrozbu. Viděli to tak, že se více než 30 let snažili vytvořit společnou bezpečnostní architekturu, která by respektovala i ruskou bezpečnost a neposunovala vojenskou infrastrukturu NATO stále blíž k ruským hranicím. Myslím si, že Rusové se viděli v situaci, kdy vyčerpali všechny možnosti – to nevím, ale alespoň se dlouho pokoušeli o jiné alternativy -, až nakonec neochotně přistoupili k invazi. Opakuji, že to nejsou ani moje slova. Jak jsem již řekl, bývalý ředitel CIA William Burns prohlásil, že Rusové se budou cítit nuceni k invazi, i když to není něco, co by chtěli udělat. Na druhou stranu, v případě Íránu je to podle mě úplně jiné. Nemyslím si, že by Spojené státy v posledních 47 letech vyvinuly vůbec nějaké úsilí o uzavření míru, aby s nimi mohly žít. Jak jsem již řekl, byli to Rusové, kdo nejvíce prosazoval různé formáty společné evropské bezpečnostní architektury. Spojené státy nic takového neudělaly, vlastně udělaly pravý opak. Odstoupili od JCPOA, dvakrát vedli jednání, která byla údajně blízko dohodě, a využili toho jako příležitost k překvapivým útokům. Myslím, že Američané nepřijmou žádnou dohodu kromě zničení Íránu. Opět hledají hegemonický mír. To není to, co dělali Rusové.
Zmiňujete, že Spojené státy se během posledních 47 let nikdy nesnažily jednat s Íránem. Ale prezident Obama podepsal dohodu s Íránem, i když ji později Trump zrušil. Ale to je výjimka. Takže váš argument, že USA se důsledně snažily nejednat s Íránem, je mylný, protože prezident Obama s Íránem kontakt navázal a uzavřel docela úspěšnou dohodu.
O to právě jde. Takže i po 11. září se Íránci snažili stát se partnery Spojených států, něčím, s čím by se dalo pracovat na normalizaci vztahů. Takže můj argument je, že na druhé straně, tedy na íránské straně, vždy měli možnost míru. Když prezident Obama oslovil Íránce a řekl: „Hele, uzavřeme dohodu“, Íránci ji podepsali. I poté, co Američané dohodu plně nedodrželi, oni ji nadále dodržovali. Nadále přijímali inspektory z MAAE s poměrně invazivními inspekcemi. Přijali všechny tyto věci. Takže pokud Američané chtěli mít v Íránu partnera, mohli s Íránci spolupracovat. Rusové neustále žádali Evropany a Američany, zda můžeme uzavřít dohodu, která bude respektovat bezpečnost všech. A nikdy od nich nic nedostali. Takže nakonec viděli vojenskou variantu jako jedinou možnost. Jinými slovy, věřili, že vyčerpali všechny diplomatické možnosti, zejména poté, co Západ sedm let sabotoval i minskou dohodu. Chci tím říct, že Američané nestáli proti tak nepřátelskému protivníkovi. Kdyby se obrátili na Íránce, ti by se s nimi pokusili uzavřít mírovou dohodu. Nemyslím si tedy, že byli pod stejným tlakem jako Rusové, aby použili vojenskou sílu. Ale je to proto, že Američané mají odlišný cíl v mezinárodním systému, to znamená, že Američané se snaží, dříve udržet, a nyní obnovit globální nadvládu. Rusové nemají žádné schopnosti ani úmysly ohledně globální nadvlády. Takže jsou v postavení, kdy jsou ochotni uzavírat více dohod. Američané nesouhlasí s hlavním kompromisem. S kompromisem nemáte hegemonii. Musíte porazit a podrobit si své protivníky.
Vrátím se ke své předchozí otázce, jak válka ovlivnila Rusko? Jak hodnotíte Rusko nyní, po čtyřech letech války s Ukrajinou? Jak je na tom jeho ekonomika? Jak je na tom sociální struktura s těmi oběťmi z fronty? Jak se daří zemi? Je na tom lépe nebo hůře po čtyřech letech války?
Myslím si, že co je pro ně příznivé, je to, že se dokázali rychle oddělit od ekonomické moci USA. Takže se stali nezávislejšími na amerických technologiích, americkém průmyslu, amerických dopravních koridorech, amerických bankách, měnách a rentách.
Teď jsou více závislí na Číně.
Ano, víc, než by si přáli. Protože v ideálním případě, v multipolárním světě, chcete diverzifikovat své ekonomické vazby. Takže si myslím, že v ideálním případě by Rusové nechtěli tak masivně investovat do partnerství s Čínou, protože Čína je ekonomicky mnohem silnější než Rusko. Pokud tedy vsadí vše na jednu kartu, je to problematické v tom smyslu, že Číňané jsou mnohem silnější než Rusko. V ideálním případě by tedy Rusové chtěli diverzifikovat své vazby, a proto se obracejí například na Indii, možná je nyní dokonce více hostí v Arktidě, protože nechtějí vsadit vše na jednu kartu, tedy na Čínu. V ideálním případě by Rusové měli dobré vztahy také s Evropany. A s Američany. A myslím, že proto také dobře reagovali na Trumpovo znovuzvolení, protože on to dal najevo. Ovšem na druhé straně si taky myslím, že celkově nelze vést tak intenzivní válku po čtyři roky bez problémů. Má to dopad na mnoho odvětví v zemi. Také na sociální strukturu. Myslím tím, že měli desítky tisíc mrtvých. Budete mít spoustu, lidí s traumatem, kteří se vracejí zpět do společnosti. Navíc žádná společnost, která prochází válkami, na tom není skvěle. Budete mít vládu, která se jeví o něco autoritářštěji, budou o něco agresivnější, což může vytvořit precedens pro budoucnost. Takže ne, celkově si myslím, že válka je málokdy pro jakoukoli společnost dobrá. Myslím si tedy, že pro ně by bylo ideální, kdyby tomu velmi rychle učinili konec. Myslím, že Rusové stejně jako Íránci tomu chtějí učinit konec, ale vnímají to jako existenční hrozbu. Íránci v podstatě říkají, že pokud od Američanů nedostanou trvalou dohodu, Američané se za pár měsíců vrátí. Rusové říkají totéž. Pokud odejdeme, pokud dnes opustíme Ukrajinu, zítra tam vstoupí NATO. Potřebují tedy dohodu, která obnoví neutralitu Ukrajiny a v podstatě jim dá kontrolu nad touto oblastí, kterou Ukrajině vzali, protože to je vnímáno jako způsob, jak trvale zabezpečit západní křídlo. Ale celkově vzato, ne, pro společnost to není dobré. Možná nějaké ekonomické výhody z toho, že se vyhneme americkému „rent-seekingu“. Ale kromě toho ne.
Jak vidíte potenciál, takzvané partnerství bez hranic mezi Čínou a Ukrajinou, Čínou a Ruskem? Sám pocházím z Číny a z toho, co vím, Číňané hluboce nedůvěřují Rusům, protože v průběhu historie byla Čína v imperiálních dobách napadena Ruskem. Rusko zabralo v 19. století spoustu čínského území. A dokonce i na konci druhé světové války ruské jednotky plenily celý severovýchod Číny. A během studené války byly Čína, Rusko a Sovětský svaz ve sporu. Číňané tedy Rusům velmi nedůvěřují a Rusové velmi nedůvěřují Číňanům. Nemají tedy žádné společné hodnoty, na rozdíl od Evropy a Ameriky, které jsou do jisté míry stále spojeny společnými hodnotami, demokratickými hodnotami a ideály. To mezi Čínou a Ruskem neexistuje. Jak tedy vidíte budoucnost tohoto partnerství? Je to tedy partnerství bez hranic? Ale existuje přece jen nějaká hranice, že ano?
No, všechno má své meze, ale myslím, že tu samozřejmě existuje historická nedůvěra. To samé vidíte u Ruska a Íránu. Proto byli Íránci vždy velmi opatrní, aby se nestali příliš závislými. To je také důvod, proč se jim nelíbí ruské základny nebo ruské sklady zbraní v Íránu, i kdyby to mělo Íránu pomoci. Myslím tím, že v historii má historická nedůvěra sklon přetrvávat. Ale samozřejmě se to zlepšuje. A to je jedna z věcí, nejen s Íránem, ale vidíte to nyní i s Čínou. A myslím si, že se do značné míry stávají ideálními partnery, protože když se podíváte na toto větší euroasijské partnerství, o které oba usilují, tedy o integraci ekonomik většího euroasijského prostoru, a to v oblasti technologií, průmyslu, dopravních koridorů, bank, měn, platebních systémů, toho všeho, tak se navzájem potřebují. Pro Rusy nelze vytvořit alternativu k hegemonickému systému USA bez Číny. Čína je jedinou zemí na světě, která má schopnost a záměr postavit se Spojeným státům. A také Číňané mají zájem vyhovět Rusům, protože ti zaujímají velmi důležitou část eurasijského kontinentu. Takže si myslím, že všichni mají různé vize toho, čeho chtějí v Eurasii dosáhnout, ale bez spolupráce s ostatními nemohou skutečně dosáhnout toho, co chtějí. Před deseti lety jsem napsal knihu o ruské geoekonomické strategii pro větší Eurasii, a všichni mi říkali: „To ne. Ti se střetnou kvůli Střední Asii.“ Ale já jsem si nemyslel, že k tomu dojde, protože ani jedna ze stran nepotřebuje v této oblasti dominovat. Musí se jen ujistit, že tam nebude dominovat ta druhá. A je to velmi odlišné, protože Čína nemá stejný hegemonistický přístup jako USA nebo NATO obecně. Například když se NATO angažuje ve Střední Asii nebo na Ukrajině, ať už jde o cokoli, klíčovým cílem je vždy oddělit tento region od Ruska. U Číňanů vidíte velmi odlišný nehegemonistický přístup, kdy při vstupu do Střední Asie dávají pozor, aby nešlapali Rusku na paty. Jinými slovy, respektují určitou sféru zájmů. To znamená, že jakmile působíte na hranicích Ruska, má to k němu historické vazby. Nesnaží se tento region od Ruska oddělit. Místo toho se snaží harmonizovat své zájmy. Myslím si tedy, že je to docela jiné. A také vím, že společné hodnoty mohou být dobré v tom smyslu, že mají více toho, co spojuje, ale je to také něco, co omezuje svrchovanost. Jakmile tvrdíte, že máte stejné hodnoty, co vás pak odlišuje? Myslím si, že Číňané mají v tomto ohledu také nehegemonistický přístup. Zdůrazňují, že každá civilizace je jiná. Všechny mají odlišný přístup k modernitě, a proto se nesnaží vnucovat svůj model ostatním. Kdykoli země hovoří o univerzálních hodnotách, dělají přesně to. Snaží se vnutit svůj model ostatním. Myslím si tedy, že skutečnost, že Číňané netvrdí, že zastupují celé lidstvo, vlastně uklidňuje Rusy, že se jedná o vestfálský systém odlišných civilizací, které se snaží harmonizovat své zájmy, aby omezily bezpečnostní soupeření. To tedy neznamená, že společné hodnoty hodíte za hlavu. Jen říkám, že vždy existuje dilema. Jsou tu klady i zápory.
No, pojďme si promluvit o Číně. Zmínil jste, že si myslíte, že Čína nemá hegemonistické úmysly, ale Čína staví umělé ostrovy v Jihočínském moři a snaží se prohlásit rozsáhlou oblast tohoto moře za čínské území, i když je mnohem blíže mnoha jiným jihovýchodním asijským zemím. Není to tedy v rozporu s vaším tvrzením, že Čína není hegemonistická? S rostoucí vojenskou a ekonomickou silou Číny neznamená to nutně projekci vojenské síly a územní expanzi?
Na jednu stranu bych řekl, že když se podíváte na obavy Číny, je velká část jejich obav zaměřena na dva ostrovní řetězce Spojených států. To znamená, že lze říci, že probíhá bezpečnostní soutěž, protože kdyby se USA nesnažily Čínu omezovat, kdyby USA neměly v regionu tento obrovský vojenský tlak nebo přítomnost, pak by Číňané nebyli pod takovým tlakem, aby si v této oblasti, v Jihočínském moři a v rámci této ostrovní linie, vybudovali vliv. Souhlasím však s tím, že s nárůstem čínských schopností by se mohly změnit i záměry. Jako politický realista mám sklon si myslet, že schopnosti utvářejí záměry. To znamená, že pokud Čína získá drtivou převahu, ideologie globální nadvlády a podobně začne vypadat velmi lákavě a svůdně. Ale nemyslím si, že se to bude moci projevit stejným způsobem jako ve Spojených státech, protože USA, jak víte, žily v velmi jedinečné době v lidských dějinách, v době, kdy existovalo pouze jedno centrum moci. Nemyslím si, že se to může stát. A opět, to je také důvod, proč chceme zajistit, aby země jako Indie, Rusko a Írán měly mnoho partnerů. Protože pokud se stanete nadměrně závislými na Číně, Čína může vybudovat obrovskou moc. Pokud se stane příliš mocnou, mohla by v budoucnu začít prosazovat ideologii či politiku hegemonie. A nemyslím si, že by to bylo v zájmu kohokoli. Někteří spolu s prof. Jeffrey Sachsem tvrdí, že čínská historie naznačuje, že Čína nemá sklon k hegemonii. Já se přikláním spíše k realistickému pohledu a říkám, že pokud se naskytne příležitost, pokud Číňané budou moci usilovat o hegemonický mír, pak tak možná učiní. Ale právě proto chceme vytvořit multipolární svět. Protože v současné době vidíme, co dělají například Američané – jak řekla Hillary Clintonová v roce 2012, je tu Eurasijská ekonomická unie, která institucionalizuje velký ruský vliv ve Střední Asii, a my to chceme sabotovat, protože věříme, že to region znovu sovětizuje. No, nyní se tento region bude více přiklánět k Číně kvůli její ekonomické síle. Pokud nyní odříznete Indy od Íránu, Írán se také přikloní blíže k Číně. Takže si myslím, že to, co Američané dělají, je prosazování politiky globální hegemonie, která již neexistuje, a vše, co dělají, je narušování rovnováhy a posilování svého hlavního rivala. Vzhledem k tomu, že hlavním konkurentem je Čína, myslím si, že je v zájmu Ameriky podporovat multipolární systém, protože i nejlepší přítel Číny, kterým je Rusko, pokud by se Číňané stali příliš mocnými a začali se chovat příliš arogantně vůči Rusům, například tím, že by se snažili diktovat jejich politiku nebo vyhrožovali, že si vezmou zpět území, o která přišli v oné ponižující dohodě, pak se Rusové začnou přiklánět spíše k Západu. Myslím si tedy, že je v multipolárním systému dobré, že jsou v něm zabudovány mechanismy k vyvažování agrese. To je celý smysl vestfálského moderního světového řádu, který americké aspirace na globální prvenství vykolejily.
Nemyslím si, že profesor Jeffrey Sachs chápe čínskou historii správně. Chci říct, Čína bývala impériem a impérium se nestalo impériem mírovými prostředky. Nemyslím si, tedy, jako Číňan si nemyslím, že by Číňané byli od přírody mírumilovní, ani že by Rusové byli od přírody násilní, nebo Američané. Chci říct, každá země, jak jste řekl, jako politický realista, když má schopnosti a možnosti, bude rozšiřovat svá území. Takže si myslím, že profesor Sachs je celkem naivní, když popisuje Číňany jako přirozeně mírumilovný národ. Chci říct, že každá etnická skupina v zásadě sdílí stejný sklon k expanzi a násilí, když se v průběhu historie naskytne příležitost, alespoň tak to bylo ve světovém řádu před založením OSN. A také k vašemu bodu, zmínil jste, že čínská expanze v Jihočínském moři je spíše reakcí na americkou strategii zadržování s vojenskými základnami v regionu. Ale protiargumentem je, nemají ty země, které hostí tyto základny, vlastní vůli? Mnoho z těchto jihovýchodních asijských zemí má své historické obavy, bezpečnostní obavy ohledně Číny, ohledně čínské expanze, protože tím trpěly. Trpěly tím v průběhu historie. A nemají snad vlastní vůli? Chtěly americkou vojenskou přítomnost jako bezpečnostního partnera, zejména například Filipíny.
Ano, to je opět problém mezinárodního systému. Je to mezinárodní anarchie. A myslím, že existuje také tragédie politiky velmocí, která spočívá v tom, že pokud jste zemí žijící vedle velmoci, pokud žijete vedle Spojených států, žijete vedle Ruska, žijete vedle Číny v průběhu historie, pravděpodobně dojde k mnoha porušením vaší svrchovanosti, protože velmoci mají sklon vnucovat se sousedům. Z tohoto důvodu je zcela přirozené, že sousedé chtějí hledat ochranu a obracejí se na jiné velmoci. Problém je v tom, že jakmile se na jejich hranicích usadí jiná velmoc, představuje to pro tuto mocnost obrovskou hrozbu. Proto byli Američané ochotni jít do jaderné války, aby dostali Sověty z Kuby. Kuba měla, jak víte, v průběhu historie svou svrchovanost porušovanou Spojenými státy. Chtěla, aby jim pomáhali Sověti. Ale jakmile pozvete na své hranice jinou velmoc, ta velmoc představuje to existenční hrozbu pro USA, a proto byly USA ochotné jít do jaderné války, aby Kubě odepřely její suverénní práva a možnost hostit tam Sovětský svaz. Myslím, že to samé platí i pro Ukrajinu. Kdybyste byli teď na Ukrajině, kdybych byl Ukrajinec, určitě bych chtěl nějakou podporu od jiných mocností, vzhledem k tomu, jak Rusko porušilo jejich svrchovanost a bezpečnost. Ale opět, pokud tam pozvete NATO, podepíšete si tím jen rozsudek smrti, podobně jako tomu bylo téměř na Kubě. Řekl bych, že totéž platí pro sousedy Číny. Mají všechny důvody se obávat obrovské, mocné Číny na svých hranicích. Ale jakmile pozvou Spojené státy, protože stejně jako všechny ostatní velmoci, USA nejsou na Filipínách z altruistických důvodů, aby prostě pomáhaly Filipíncům. Mají své vlastní zájmy. Chtějí oslabit Čínu jako soupeřící mocnost. Takže ano, myslím si, že tyto státy mají důvody se Číny obávat. Ale jakmile pozvou Spojené státy, stanou se z nich státy v první linii proti Číně. A teď tomu tak je. Teď budou v podstatě čelit obavám Číny ohledně své obrany. Myslím tím, že máme stejný problém v této zemi. Nyní žiji v Norsku a máme hranici s Rusy nahoře v Arktidě. Politici v této zemi říkají: „Ach, Rusové, to je velká země. My máme 5 milionů obyvatel, oni 145. Potřebujeme ochranu.“ Tak sem přivoláme Ameriku. Teď budeme otevírat americké základny v severních oblastech. Nikdo z těchto lidí se neptá proč. Proč jsou tu Američané? Mají stejné zájmy? Využívají všechny tyto zdroje jen proto, aby přišli a chránili nás? Ne, mají svůj zájem. Chtějí odříznout Rusy v Arktidě. Takže se sami stavíme do pozice přední linie proti Rusům. Ale to je bezpečnostní dilema. Chcete být v bezpečí, tak se ozbrojujete, budujete systémy spojenectví, a pak místo toho ohrožujete protivníka, druhou stranu, a vyzýváte k vojenské agresi. Filipíny, Norsko, Ukrajina, Kuba, všechny tyto země mohou do této pasti spadnout.
Většina analytiků se shoduje, že nadcházejícím ohniskem napětí, respektive jediným možným důvodem, proč by USA a Čína mohly vstoupit do vojenského konfliktu, je Tchaj-wan. Co si tedy myslíte o válce s Íránem? Jaký bude její strategický a logistický dopad na USA a jejich závazek chránit Tchaj-wan?
No, myslím, že to je nyní problém Spojených států, protože klíčovou výzvou pro Spojené státy je uznání, že svět se stává vícepólovým. To je to, co ve skutečnosti přináší rovnocenné soupeře. To je to, co jste viděli v roce 2016, když Obama řekl: „Musíme se přesunout do Asie.“ To v podstatě znamenalo, že musíme posílit naše vojenské síly ve východní Asii, abychom zadrželi Čínu, protože roste příliš rychle. A pokud se chcete přesunout někam, musíte se od něčeho odklonit. A oni se chtějí odklonit od Evropy a Blízkého východu. To je také velmi silně zakotveno v národní bezpečnostní strategii z prosince 2025, že takto se přizpůsobujete multipolárnímu světu. Nemůžete být všude. A v ideálním případě by to Amerika měla udělat. Stáhnout své jednotky z Evropy, Blízkého východu a mít je na západní polokouli a více ve východní Asii. Ale válka proti Íránu v podstatě dělá přesný opak. Vidíte, jak jsou zbraňové systémy, jako jsou Patriot a THAAD, stahovány z míst jako Jižní Korea a místo toho posílány na Blízký východ. Zároveň Jižní Korejci sledují, jak USA nejsou schopny ochránit své spojence v Perském zálivu, a vidí to jako špatné zacházení. Já bych to tak viděl. Budou si tedy klást otázku, na čí straně vlastně jsou. Proč sázíme vše na to, že nás USA budou bránit? Protože přítomností amerických vojsk vyvoláváte bezpečnostní soutěž. Stáváme se přední linií proti Číně, takže se stáváme hrozbou pro Čínu. Ale pokud se něco stane, Američané tu nebudou, aby nás ochránili. To je v podstatě to, co nyní vidíte u států v Perském zálivu. Takže si myslím, že válka v Íránu v podstatě odporuje strategickým cílům Spojených států, že bylo velkou pošetilostí ji zahájit a že ji Spojené státy nevyhrají. A myslím si, že Čína by toho teď mohla dokonce využít, protože vidí, co Američané dělají v posledních několika letech. Kdybyste teď seděli v Pekingu, mohli byste si říkat, že pokud jsou Američané tak silně zapleteni na Blízkém východě, možná je čas vyřešit tu tchajwanskou otázku a prostě si ho vzít zpět silou, protože Američané nám nikdy nedovolí integrovat ho mírovými prostředky. Tak to je.
Myslíte si, že příští dva roky budou pro Peking zlatou příležitostí k akci?
Ano, myslím. Je to tedy jedinečná příležitost. Jestli ji využijí, nebo jestli je to dobrý nápad, tím si nejsem jistý. Mám trochu silnou averzi k válce. A taky, víte, celá ta myšlenka připojení Tchaj-wanu vojenskou silou, myslím, že je to trochu jako když Rusko použilo vojenskou sílu na Ukrajině v roce 2014. Většina Ukrajinců byla pro partnerství s Ruskem. Dnes bude vůči Rusům panovat hluboká nenávist po celá desetiletí. Myslím si tedy, že vojenská síla s sebou nese velké náklady a je také velmi nepředvídatelná. Nevíte, jak Američané zareagují, až nastoupí zoufalství a ponížení. Kdybych tedy radil Pekingu, řekl bych, že by bylo lepší této jedinečné příležitosti nevyužít. Ale, víte, riziko samozřejmě existuje.
Porovnal jste Tchaj-wan a Ukrajinu. Existuje tu určitá, docela značná podobnost. A co svoboda volby tchajwanského lidu. Tchaj-wan má již více než sedm desetiletí vlastní demokratickou vládu, vlastní armádu, soudnictví a měnu. Myslíte si tedy, že tchajwanský lid má určitou svobodu volby nebo právo rozhodovat o své vlastní budoucnosti?
Záleží na tom, co tím myslíte. Myslím, že z normativního hlediska lze říci, že každý region, každá část světa, každý by měl určovat svou vlastní budoucnost. Ale to prostě není pravda. Pokud se některé části Španělska chtějí odtrhnout, nemohou se odtrhnout, takže o právu na to nemluvíme.
Ale Tchaj-wan je zcela jiný, protože od konce občanské války nikdy nebyl pod jurisdikcí Čínské lidové republiky, tedy komunistické vlády. Na rozdíl od Španělska, řekněme Baskicka, které je již součástí Španělska a chce se odtrhnout. A to je zcela jiná otázka, protože Tchaj-wan je již oddělen od pevniny a nikdy nebyl ovládán vládou pevniny. Takže to je něco úplně jiného, ne?
Teď přemýšlím, jak tu otázku interpretovat, protože z normativního hlediska bych řekl, že ano, všichni bychom měli žít a nechat žít. Každý by měl mít možnost rozhodnout se o své vlastní cestě. Můžete argumentovat, že Tchaj-wan má své vlastní hranice, je samosprávný a má výraznou národní identitu. To vše je pravda, ale zároveň je realitou, že Čína považuje Tchaj-wan za neodmyslitelnou součást Číny. Takže pokud by někdo prosazoval odtržení Tchaj-wanu, vyvolalo by to čínskou reakci. Takže si nemyslím, že je to dosažitelné. A tak znovu, kdybych radil Tchaj-wanu, řekl bych, aby uzavřel dohodu s Čínou buď o zachování status quo, nebo o nějaké, i když nedokonalé, dohodě o rozšířené autonomii podobné té s Hongkongem. Otázka je, co je reálně možné v mezinárodním systému. Je to jako s Ukrajinou. Zní to úžasně. Kdybyste dnes udělali průzkum, většina Ukrajinců by chtěla vstoupit do NATO. Pravděpodobně ano. Řekněme, že to je to, co chtějí, zaslouží si to, mají právo na samostatnost, mají vlastní zemi, mají vlastní národní identitu. Mají právo na vlastní zemi, mají vlastní zemi. Proč by neměli učinit svrchované rozhodnutí, pokud se dnes chtějí připojit k NATO, v roce 2014 to nechtěli, ale dnes ano. Z normativního hlediska by se řeklo: „Jasně, proč ne? Měli byste dělat, co chcete.“ Ale takhle mezinárodní bezpečnost nefunguje. Rusové by to nikdy nedovolili, takže by se to ve skutečnosti nikdy nestalo. Než by k tomu došlo, skončili bychom v jaderné válce. A myslím, že totéž platí pro Tchaj-wan. Pokud se pokusí odtrhnout, dojde k válce, je nemyslitelné věřit, že by to Číňané přijali. Takže i když bych normativně řekl, ano, mají právo dělat, co chtějí, důrazně bych jim to nedoporučoval.
Řekl jste, že je lepší zachovat status quo, ale o to právě jde. Je to proto, že pevnina nechce pokračovat ve status quo? Status quo je, že Tchaj-wan je de facto nezávislý, protože má vlastní politický systém a identitu, a pevnina, komunistická vláda, nechce v tomto statu quo pokračovat. Chtějí status quo změnit. Mnoho lidí, zejména v protiamerických komentářích, by řeklo, že to jsou vždy USA, kdo se snaží vyprovokovat válku v Tchajwanském průlivu. Ale nemyslíte, že jediným možným faktorem pro zahájení války je rozhodnutí Pekingu převzít Tchaj-wan?
No, v podstatě si myslím, že status quo přijatelný pro Peking by byl ten, kdy by Tchaj-wan fungoval tak, jak funguje nyní, a integroval by se mírovými prostředky, tedy ekonomickými prostředky a tak dále. Pokud se to však tímto způsobem nepodaří, mohla by Čína použít vojenskou sílu. Řekl jsem, že kdybych byl na místě Tchaj-wanu, usiloval bych o prodloužení současného status quo. Ne, Čína nepřijme žádnou nezávislost. Ale prodloužení nebo zachování současné nejednoznačnosti je podle mě to nejlepší, v co mohou doufat. Realističtěji vzato by však v dlouhodobém horizontu pravděpodobně museli přijmout něco na způsob rozsáhlé autonomie. Je velmi těžké si představit, čeho jiného by bylo možné dosáhnout.
Nemyslím si, že by tlačili na formální nezávislost, protože si všichni uvědomují riziko. A také to nemá smysl, protože Tchaj-wan je de facto nezávislý. Takže současný stav je dostačující.
Ale status quo by pravděpodobně stejně nevydržel. Ano, kdyby rozložení moci ve světě zůstalo neměnné, status quo by mohl trvat věčně. Ale není tomu tak. Vidíme ten obrovský posun moci ze západu na východ, ten obrovský vzestup Číny. Takže jak to vypadá z pohledu Spojených států? Číňané jsou a budou každým dnem silnější. Takže časem vám Tchaj-wan možná vyklouzne z rukou. I Američané tedy mají motivaci narušit status quo. To, co chtějí udělat, je nyní, když mají vojenskou převahu, začít nahlodávat svrchovanost Číny tím, že zruší politiku jedné Číny. Začnou tedy vysílat více vojenských poradců a vojáků. V podstatě, pokud se vrátíte k Carterovi, ten řekl, že politika jedné Číny znamená, že angažovanost USA na Tchaj-wanu by měla být omezena na kulturní a ekonomickou oblast. Nyní vidíte každý den více politického a vojenského zapojení a také tlak na možný zvláštní status pro Tchaj-wan v rámci OSN. Snaží se tedy rozložit politiku jedné Číny nyní, dokud mohou, protože čas není na straně Ameriky. I kdyby Čína nevyrostla jako ještě větší mocnost než USA, což se pravděpodobně stane, tak alespoň ve svém vlastním regionu bude mít Čína stále větší moc. Myslím si tedy, že čas není na straně Ameriky. Myslím si, že čas je na straně Číny. A proto je v zájmu Číny to odložit. Protože čím větší ekonomickou moc máte, je větší šance na mírovou integraci Tchaj-wanu. A pokud to nebude možné mírovou cestou, pak pokud to bude muset projít vojenským konfliktem, je lepší počkat dalších 10 let, kdy bude pozice Číny mnohem příznivější ve srovnání se Spojenými státy. Takže si myslím, že to všechno je důvod, proč se Tchaj-wan stává zdrojem obrovského napětí. Je tato změna mocenských poměrů způsobena tím, že relativní síla Číny roste tak rychle, že dřívější status quo už stejně nefunguje? Moje otázka tedy zní: co bude Tchaj-wan dělat? Kdybych byl Tchajwancem, přemýšlel bych, co je možné udělat. A pokud se vydají americkou cestou a zruší politiku jedné Číny, pak si myslím, že budou zničení. Vznikla by další Ukrajina. V podstatě by se nyní měli snažit vyjednat co nejlepší podmínky. V určitém okamžiku se budou muset smířit s tím, že jsou součástí Číny. A já bych se pokusil vybojovat co největší autonomii. Jestli se tomu dá věřit, nebo jestli to bude spíš jako v případě Hongkongu, to nevím. Ale měníte to, co změnit můžete, ale musíte také přijmout to, co změnit nemůžete…
.
Zdroj: glenndiesen@substack.com
Napsat komentář