Rozhovor či „grilování“ Glenna Diesena v pořadu Ďáblův advokát, kde moderátor klade tzv. „nepříjemné“ otázky za účelem prověření soudržnosti Diesenových postojů.
.
Zdá se, že americká armáda za pár hodin zablokuje Hormuzský průliv pro všechny lodě vyplouvající z íránských přístavů. A co si myslíte, že se stane? Ochromí to íránskou ekonomiku natolik, že Íránci budou požádáni o kapitulaci, nebo si myslíte, že Trump ustoupí jako první kvůli výsledné vysoké ceně ropy?
No, myslím si, že přístup, který Trump pravděpodobně zvolí, bude spočívat v tom, že vytvoří nějakou formu blokády Íránu, aby v podstatě vyhladověl zemi, pokud jde o přístup k energii, potravinám, vodě, čemukoli. Myslím si, že to vidíte na útocích na železnice, silnice, mosty a samozřejmě na námořní blokádě – na něčem, co v podstatě ochromí zemi. Myslím, že o to jim jde. Do jaké míry bude tato blokáda fungovat, to nevím. No, kdyby to byla ta magická zázračná zbraň, která vyřeší všechno, není jasné, proč to nezkusili už dříve. Vidím v tom tedy mnoho různých nedostatků. Například, budou blokovat úplně všechny lodě? Budou střílet na čínské lodě? Co když se tam budou chtít dostat Indové? Zastaví je? Budou se zaměřovat pouze na íránské lodě? Stále není jasné, čeho má blokáda dosáhnout a jak vlastně reaguje na zbytek mezinárodního systému, který nebude považovat za legitimní, že Spojené státy brání jejich lodím v přístupu. Navíc si myslím, že i z operačního hlediska bude těžké toho dosáhnout. Pokud se dostanou příliš blízko k íránskému pobřeží, budou zranitelní vůči útokům. A navíc, jak tato válka ukázala, USA se pokusily o úplnou dominanci v eskalaci. To znamená, že by si měly vybrat, například, které země by se měly zapojit, co jsou legitimní cíle. Íránci ukázali, že tato pravidla nedodržují, že jsou schopni v podstatě následovat Američany po tomto žebříčku eskalace. Z tohoto důvodu, pokud začnou útočit nebo uškrtit Írán, hrozí například zničením odsolovacích zařízení. Íránci mají hory, mají přístup k jiným zdrojům vody. Pokud Íránci podniknou odvetný útok proti státům Perského zálivu a vyřadí jejich odsolovací zařízení, octnou se tyto státy bez vody v poušti, takže Íránci mohou s Američany stoupat po tomto žebříčku eskalace. Myslím, že to je hlavní poselství. Ale podle mě to zavání zoufalstvím, ale mohu se mýlit.
Vypadá to jako zoufalství, protože teprve před pár týdny Trump zrušil sankce na íránskou ropu. Teď dělá pravý opak. Takže nevíme přesně, jaký bude jeho další postup.
Američané potřebují stabilizovat trh, takže zmírňují sankce nejen vůči Íráncům, ale také vůči Rusům. Na jedné straně si nemůžou dovolit, aby se ceny vymkly kontrole, na druhou stranu teď chtějí uvalit tuto blokádu, protože chtějí Írán uškrtit. Nemyslím si, že si jsou jisti tím, co dělat, protože víceméně musí v určitém okamžiku přijmout porážku, že nedokážou dosáhnout toho, čeho chtějí dosáhnout. Ale také nemohou přiznat porážku, dokud je Hormuzský průliv pod íránskou kontrolou, pokud tam Íránci zřídí mýtnou bránu. Tu už v Hormuzském průlivu mají, pak mohou dělat mnoho věcí. Mohou vybírat peníze od lodí, které tudy proplouvají, což pak v podstatě budou reparace, které jim umožní obnovu. Mohou to také využít k nátlaku na ostatní země v regionu, aby nehostily nepřátelské americké základny. To by odpojilo USA od regionu. Mohou na ně tlačit, aby například obchodovaly pouze v čínském jüanu nebo alespoň v jiné měně než v dolaru, pokud jde o jejich energetiku, což by pak zničilo petrodolar a opět odpojilo USA od regionu. Íránci tedy mohou udělat spoustu věcí. USA mohou Íránu způsobit spoustu bolesti. Mohou bombardovat města, zabíjet civilisty, ničit infrastrukturu, vyvolávat nedostatek, ekonomické problémy. Ale víte, kdykoli Trump říká, že zničíme, zabijeme jejich vůdce, zničíme letectvo a tak dále, tak to ve skutečnosti moc nepomůže, protože zbraně, které Íránci potřebují k uzavření Hormuzského průlivu, jsou relativně levné. A pro Íránce je to existenční hrozba. Velmi dobře vědí, že pokud se vzdají, řekněme, svých konvenčních zbraní nebo regionálních partnerství, příště budou mnohem slabší, což bude pravděpodobně už za pár měsíců, až se Spojené státy a Izrael vrátí. Takže pokud Američané uspějí, což znamená změnu režimu bez náhradní vlády, čeká nás možná balkanizace Íránu, nebo se z něj alespoň stane nová Sýrie. Myslím si, že právě proto to Írán vnímá jako existenční hrozbu. Nemohou si tedy dovolit ustoupit. A také mají prostředky, aby neustoupili. Z tohoto důvodu si myslím, že Trumpův sklon měřit úspěch podle toho, kolik lidí zabil nebo co se mu podařilo vyhodit do vzduchu, nedává moc smysl.
Myslíte si, že íránská vojenská eskalace jako útoky na státy v Perském zálivu a na jejich infrastrukturu, je racionální volbou íránské vlády?
Nemohou útočit na americká města ani rafinerie, zaměřují se tedy na státy v první linii. Tyto státy v první linii se totiž podílely na útoku na Írán. Myslím si tedy, že pro Írán jsou to legitimní a také racionální cíle. Samotné Spojené státy nemusejí být pro Írán existenční hrozbou. To, co z USA dělá existenční hrozbu, je toto předsunuté rozmístění v těchto státech v první linii. V podstatě jim tedy ukládají náklady za to, že hostí tyto základny a v tak napomáhají útoku. Nemyslím si, že jsou tak pasivní, jak by se rádi tvářili. New York Times psaly, že nejen Izraelci, ale i Saúdové velmi silně tlačili na Američany, aby zaútočili na Írán. Takže hostí americké jednotky a povzbuzují je k útoku na Írán, a jakmile je Írán napaden, prohlásí se za neutrální a neúčastnící se konfliktu. Zároevň jsou ovšem pro Íránce snadným terčem, a to nejen kvůli své blízkosti, ale pokud chcete způsobit skutečnou bolest, je to opravdu slabina Spojených států, protože v mnoha mnoho z těchto zemí jako v Kataru a Saúdské Arábii tvoří velkou část obyvatel – zejména v Kataru, kde je to 85 až 90 % – v podstatě zahraniční pracovníci. Jsou zcela závislí na vývozu energie a ta se vyváží přes úžinu, kterou Írán může uzavřít. Z tohoto důvodu, pokud zničí energetická zařízení, pak je s jejich ekonomikami konec. A pokud vyvoláte nějakou nestabilitu, těchto 85 až 90 % populace by mohlo odejít. A samozřejmě, pokud uzavřete přívod vody, odsolovací zařízení, pak budou muset odejít. Myslím si tedy, že Íránci mají celkově k dispozici mnoho trumfů, pokud chtějí eskalovat situaci
Propojme to tedy s otázkou války na Ukrajině. Myslíte si, že Ukrajina v současné době také čelí existenční hrozbě, když jsou její města napadána Ruskem a miliony lidí jsou vystaveny nebezpečí? Podle vašich vlastních měřítek, podle íránského standardu, neměla by Ukrajina mít stejné oprávnění usilovat o maximální vojenskou podporu Západu, aby zajistila své vlastní přežití? A proč si myslíte, že existenční hrozba legitimizuje eskalaci Íránu, ale ne odpor Ukrajiny?
Írán i Ukrajina čelí existenční hrozbě. Ukrajina je ničená. Už přišli o čtyři regiony, plus oblast, plus Krym. A pokud se jejich armáda teď zhroutí, Rusové se pravděpodobně nezastaví. To jsou Charkov, Dněpropetrovsk, Nikolajev a Oděsa, což by zemi mohlo učinit vnitrozemskou. Miliony lidí uprchly. Mají stovky tisíc mrtvých. Země skutečně čelí existenční hrozbě. Rusové nyní považují hrozbu Ukrajiny spojenou s NATO za tak závažnou, že si myslím, že kdyby existoval způsob, jak Ukrajinu v podstatě zničit, tedy rozdělit ji na menší části, udělali by to, kdykoli by to šlo. Myslím, že je velmi rozumné považovat Ukrajinu za zemi čelící existenční hrozbě. A z tohoto důvodu není těžké pochopit, proč Ukrajinci bojovali a bojují tak tvrdě. To je samozřejmě část problému pro Rusy – že když tlačí tak tvrdě, tak Ukrajinci čelí existenční hrozbě. Ukrajinci jsou ochotni jít mnohem dál, aby se bránili. Takže ne, nevidím v tom tak velký rozdíl. Problémem samozřejmě je, že i Rusové se domnívají, že čelí existenční hrozbě. A to v případě, že by NATO vstoupilo na Ukrajinu nebo by se Ukrajina dostala do sféry vlivu NATO. Jsou tedy také ochotni bojovat až do samého konce. Je to tedy opravdu velmi nebezpečná situace. Ale pokud chcete pochopit, proč Ukrajinci bojovali a bojují tak tvrdě, jsou schopni snášet všechnu tu bolest a pokračovat i po více než čtyřech letech, je to přesně proto, že zcela oprávněně čelí existenční hrozbě.
Proč si myslíte, že Rusko čelí existenční hrozbě ze strany NATO? Vždyť Finsko a Švédsko vstoupily do NATO loni a Rusko nereagovalo, a tři pobaltské státy vstoupily do NATO a Rusko je nenapadlo. A Rusko nenapadlo ani Polsko ani Bulharsko, ani žádné jiné východoevropské země. Proč by tedy možné přistoupení Ukrajiny k NATO mělo představovat existenční hrozbu pro Rusko?
Pojďme se na Ukrajinu podívat jako na velmi jedinečnou zemi v tomto ohledu, pokud chcete destabilizovat Rusko. Nejenže je to něco, co může odříznout Rusy od Černého moře, což je důvod, proč se tato válka do značné míry týká také Černého moře. Proto tak rychle obsadili Krym po změně režimu v roce 2014. Pokud si přečtete články z novin Washington Post či New York Times o tom, proč bylo důležité dostat Ukrajinu do sféry vlivu NATO nebo Ameriky, zjistíte, že to bylo také kvůli dlouhým hranicím s Ruskem, to bylo důležité, když USA začaly hned první den po převratu v roce 2014 navazovat partnerství s ukrajinskými zpravodajskými službami a vybudovaly podél hranic řadu tajných stanic CIA. Bylo to důležité pro infiltraci do Ruska kvůli hlubokým vztahům, které Ukrajinci a Rusové měli tak dlouho. Nejde jen o uzavření Černého moře, ale také o velikost populace. Pokud chcete použít jakéhokoli zástupce, proxy, k tomu, aby Rusko výrazně oslabil, tak na západních hranicích nemá žádné silné sousedy kromě Ukrajiny, která představuje s 35 nebo 40 miliony obyvatel klíčovou zranitelnost pro Rusko. To není můj názor, to jsme se naučili v roce 2008, když NATO nabídlo Ukrajině budoucí členství. V té době tam byl velvyslancem USA v Moskvě William Burns, který se později stal ředitelem CIA. Napsal slavnou zprávu, ve které uvedl, že pokud se pokusíme vtáhnout Ukrajinu do sféry NATO tím, že z ní uděláme člena, první věcí, která se pravděpodobně stane, bude občanská válka na Ukrajině, protože více než polovina obyvatelstva nechce být součástí NATO. A v tom okamžiku by pravděpodobně zasáhli Rusové. Neochotně dodal, že by to byla strašně chaotická válka. Ale Rusové by to udělali, protože to vnímají jako existenční hrozbu. Proto Angela Merkelová ve stejné době také řekla, že pokud se pokusíme přivést Ukrajinu do NATO, Rusové to budou interpretovat jako vyhlášení války. Věděli jsme tedy, jak závažně to Rusové vnímají. Víte, ať už s tímto ruským hodnocením souhlasíme, že jde o existenční hrozbu, nebo ne, je to v podstatě irelevantní. Není pochyb o tom, že to Rusové tak vnímají. A z tohoto důvodu budou Rusové jednat podle svého přesvědčení. Pokud tedy věří, že čelí existenční hrozbě, budou bojovat, aby tomu zabránili. Proto jsem byl velmi kritický vůči NATO, když v podstatě říkají, že po této válce se Ukrajina stane členem NATO. To, co tím Rusům říkáte, je, že cokoli z Ukrajiny zbude, se stane přední linií NATO. A pokud sedíte v Kremlu, pak chcete Ukrajinu zbavit veškerého strategického území a zničit vše, co zbývá z kritické infrastruktury. Takže si určitě nemyslím, že Ukrajincům prokazujeme laskavost tím, že veřejně prohlašujeme, že z nich v budoucnu uděláme členy NATO. Pokud bychom jim chtěli pomoci, myslím, že bychom je měli vyjmout z přední linie této geopolitické rivality v rozdělené Evropě a ne je vystavovat tak, jak se to dělo a děje.
Tvrdíte, že Západ musí uznat legitimní bezpečnostní obavy Ruska ohledně rozšiřování NATO jako hlavní příčinu války na Ukrajině. Platí stejná logika i pro Izrael? Nevidí Izrael Írán a jeho spojence jako existenční hrozbu? A to hrozbu mnohem vážnější než jakoukoli potenciální hrozbu, kterou Ukrajina představuje pro Rusko? Není tedy v tomto smyslu útok Izraele na Írán oprávněný?
Je tu určitý rozdíl. Myslím si, že Írán může představovat hrozbu pro Izrael také proto, že do značné míry podporuje Palestince. A Izraelci jsou hrozbou pro Írán, protože se už desítky let snaží vtáhnout Spojené státy do války proti Íránu. To, co popisujete, je podle mě základem mezinárodní bezpečnostní architektury. Chci říci, že kdykoli hodnotíme mezinárodní bezpečnost, výchozím bodem je mezinárodní anarchie. To znamená, že všechny země soupeří o bezpečnost. Máme zemi A a zemi B a každá z nich chce bezpečnost. Pokud Spojené státy získají více raket, neznamená to větší bezpečnost. Nyní panuje nejistota pro Číňany, takže Čína se musí vyzbrojit. To je nejistota pro USA. Takže vždy existuje bezpečnostní soutěž. Takže Írán čelí hrozbě ze strany Izraele, Izrael čelí hrozbě ze strany Íránu, ale není to dobrý důvod k tomu, aby se začaly napadat. Podle mě byla válka proti Íránu od začátku odsouzena k neúspěchu, a v každém případě opět dosáhla nechtěného opačného výsledku – Íránci se nyní postarají o to, aby se vyzbrojili až po zuby, a pokud nemohou důvěřovat konvenčnímu odstrašování, pořídí si jaderné odstrašování. Takže si myslím, že to vůbec nepomáhá bezpečnostní kalkulaci. Výsledek bude mnohem, mnohem horší. Ovšem, pokud se vrátíme k otázce Ukrajiny, tam žádná bezpečnostní soutěž nebyla. Pokud se vrátíte do roku 2008, drtivá většina Ukrajinců nechtěla být součástí NATO. Samotné NATO vydalo v roce 2011 zprávu, ve které v podstatě kritizovalo, že problém partnerství NATO s Ukrajinou spočívá v tom, že podle součástí NATO chce být sotva 20 % lidí. To byl tedy ten problém. Ale tím, že se NATO snažilo vtáhnout Ukrajinu do své sféry vlivu, vytvořilo bezpečnostní soutěž. Protože Ukrajina bez NATO nikdy nepředstavovala hrozbu, a proto Rusové nikdy nevznášeli žádné nároky na ukrajinské území, ani na Krym. Nic z toho nepožadovali. Jakmile byla v roce 2014 svržena vláda, vypadalo to, že budou postupně vtaženi do sféry vlivu NATO. Pak začala masivní bezpečnostní soutěž. Rusové v tom viděli existenční hrozbu a začali jednat. A pak zaútočili na Ukrajinu způsobem, který z Ruska dělá existenční hrozbu pro Ukrajinu. Takže nyní jsou Ukrajina i Rusko uvězněny v boji o svou existenci. Můj názor byl, že pokud nic z toho neexistovalo předtím, než NATO začalo prosazovat svou expanzi na Ukrajinu, tak právě postup NATO vyvolal bezpečnostní soupeření. Myslím, že na Blízkém východě bude bezpečnostní soupeření vždy. Nejen mezi Izraelem a Íránem, ale i mezi Íránem a Saúdskou Arábií. A musí tam být. Obvykle se bezpečnostní soupeření překonává různými prostředky. Je větší transparentnost, existují dohody o kolektivní bezpečnosti, existují způsoby, jak tyto napětí zmírnit. Nemyslím si, že by se o něco z toho někdo snažil. Izraelci a Američané skutečně dali jasně najevo, že nejsou připraveni žít vedle Íránu.
Ale nevztahuje se ta samá kritika i na Rusko? Pokusilo se Rusko o nějakou transparentnost, o nějakou mírovou iniciativu s Ukrajinou? Nebylo to tak, že spíš Rusko začalo napadat Ukrajinu, nejdřív obsadilo Krym a pak zahájilo invazi v plném rozsahu? Neměla by se tedy ta samá kritika vztahovat i na Rusko?
Ano, ale jen do určité míry. Myslím, že když byl Zelenskyj v roce 2019 zvolen, byl ve velmi zranitelné pozici. Stál tváří v tvář Západu, nezajímala ho žádná rétorika o tom, že by se měl s Rusy sblížit nebo uzavřít mír s Donbasem. Byl také vystaven nacionalistům. Myslím, že v tu chvíli měli Rusové nabídnout skutečnou olivovou ratolest, aby se věci urovnaly a napětí se snížilo. Místo toho zaujaly vůči němu velmi maximalistický postoj. Myslím, že to byla obrovská chyba. Jen to zvýšilo napětí. Ale co je zajímavé na evropské bezpečnostní architektuře – víte, že lze tvrdit, že v bezpečnostním dilematu přispívají obě strany -, na začátku 90. let jsme měli možnost provést sociální experiment. Co se stane, když se rozpadne Sovětský svaz? Vznikne Rusko. A Rusko v podstatě řekne: „Můžeme se vzdát svého impéria. Chceme se jen připojit k Evropě.“ A o to také požádali. Od dob Gorbačova v 80. letech prosazoval tento společný evropský domov. V prosinci 1988 oznámili, že se stáhnou z východní Evropy, a stáhli půl milionu vojáků. V roce 1989 vyhlásili konec studené války. V roce 1990 jsme dostali, co jsme chtěli. Měli jsme novou dohodu o společné evropské bezpečnostní architektuře, kterou byla Pařížská charta pro novou Evropu z roku 1994. Založili jsme tehdy Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, což je inkluzivní bezpečnostní organizace. A Rusové dali velmi jasně najevo, že jejich cílem je být prostě jednou z mnoha normálních evropských zemí. Dokonce ignorovali svá tradiční partnerství na východě, protože se chtěli sblížit se Západem. Ale byli slabí. A Američané se rozhodli, že místo této inkluzivní bezpečnostní architektury budou usilovat o hegemonický mír. A hegemonický mír se dosahuje prostřednictvím aliančních systémů, kde jsou vaši protivníci dobře vyváženi a vaši spojenci zůstávají závislí. Usilovali jsme tedy o rozšíření NATO. A myslím si, že cílem tohoto liberálního míru nebo hegemonického míru bylo právě rozšíření NATO. To byl jeho projev. Zpočátku Boris Jelcin i Putin navrhovali, že se Rusko může připojit k NATO. Navrhovali, že jim nevadí, aby se Ukrajina připojila k EU nebo NATO, pokud se připojíme také, aby mezi námi nevznikla dělící čára. V roce 2008 navrhli novou evropskou bezpečnostní architekturu. V roce 2011 navrhli Unii EU a Ruska. Západ je pokaždé odmítl. V roce 2013, když Západ destabilizoval Ukrajinu, Rusové a Ukrajinci vystoupili a řekli: „Uzavřeme trojstrannou dohodu, aby Ukrajina nemusela volit mezi Východem a Západem.“ Západ to odmítl. Řekli: „Ukrajina si musí vybrat.“ Když se Ukrajina rozhodla špatně a odmítla dohodu s EU, svrhli vládu. Není to tedy tak, že by se Rusové nesnažili. A to i po letech 2014 a 2015, kdy jsme měli minskou mírovou dohodu, která byla založena převážně na autonomii Donbasu, což oni viděli jako příležitost udržet Ukrajinu neutrální. Byl to Západ, kdo začal vyzbrojovat Ukrajince a podkopávat minskou dohodu. Takže si nemyslím, že je spravedlivé říkat, že se Rusové nesnažili vytvořit společný evropský domov
Ale Rusko také přesně nedodržovalo minskou dohodu. Poslali tam své jednotky a nemyslím si, že by se některá ze stran držela dohody.
No, technicky vzato to není porušení, protože minská dohoda byla dohodou mezi Kyjevem a Donbasem. Vím, že se to často vykresluje, jako by to byla dohoda mezi Kyjevem a Moskvou. Pokud se podíváte na dohodu Minsk 2, není to dohoda mezi Rusy a Kyjevem. Nyní můžete argumentovat, že Moskva do toho do značné míry zasahovala. A s tím bych souhlasil. Víte, často předstírají, jako by to byli dobrovolníci z Ruska, kteří přicházejí do Donbasu. A ano, technicky to tak bylo. Ale je to trochu podobné tomu, jak jsou dnes na Ukrajině západní jednotky. Mohli by tam vstoupit na dobrovolné bázi, ale když se vrátí domů, dostanou povýšení, mohou postoupit v hodnostech. Takže je to odměňováno. Stále to organizuje stát a oni jsou za to odpovídajícím způsobem odměňováni. Takže si nemyslím, že by Rusové neudělali, víte, že by nepřispěli ke katastrofě, ve které se nacházíme. Myslím, že mohli postupovat i jinak. A můj názor je, že z velké části reagovali nedokonalým způsobem. Nicméně si myslím, že v zásadě reagovali na bezpečnostní soupeření, počínaje svržením Janukovyče.
Mluvíte o rozšiřování NATO, jako by to byla čistě myšlenka Ameriky a Evropy, ale co role balkánských států, států východní Evropy a Ukrajiny? Nemají snad lidé ve východoevropských zemích vlastní iniciativu? Nechtěli vstoupit do NATO kvůli svým vlastním bezpečnostním obavám, kvůli vlastní ochraně před Ruskem?
Někteří ano, ale ne všichni. Původní dohody směřovaly k odstranění dělících čar. Toho bylo dosaženo Pařížskou chartou. Měli jsme mít Evropu bez dělících čar založenou na nedělitelné bezpečnosti. Takže jedna strana by neměla posilovat svou bezpečnost na úkor druhé strany. To byl v podstatě argument proti blokové politice, kterou jsme měli po studené válce překonat. Ale země jako například Polsko nebo pobaltské státy nechtěly, aby byly dělící linie odstraněny. Chtěly jen být na druhé straně. Dá se to samozřejmě pochopit – pokud jste desítky let žili pod vládou Moskvy, nutně nechcete mít Rusy v klubu. Chtěli zachovat dělící čáry, jen být na druhé straně. Takže pokud by se konalo demokratické referendum, připojili by se. Pobaltské státy však neměly příliš demokratická referenda, protože neumožnily účast rusky mluvícím občanům. Nicméně lze říci, že v celé východní Evropě panovala silná touha stát se součástí NATO, aby se země dostaly ze stínu Moskvy. Ale jak jsem již řekl, v případě Ukrajiny tomu tak nebylo. A to je něco, co dobře dokládají všechny průzkumy veřejného mínění v podstatě od roku 1991 do roku 2014, že drtivá většina Ukrajinců nechtěla vstoupit do NATO. Kdyby si měli vybrat, většina z nich by zvolila partnerství s Ruskem. Pokud se však podíváte na všechny průzkumy, většina z nich říká: „Nechceme si vybírat.“ To samé vlastně slyšíte i od Bělorusů. Kdyby si museli vybrat, zvolili by Rusko. Většina z nich si však vybrat nemusí. Chtějí být mostem, ne frontovou linií v rozdělené Evropě. Na Ukrajině bylo rozhodnutí učiněno za ně. Samozřejmě, teď, když je Rusové už tolik let bombardují a zabíjejí, jak by dopadlo hlasování dnes? Určitě by vstoupili do NATO. Záleží však na tom, jaká by měla být pravidla pro vstup do NATO. Dojde k posílení mezinárodního míru, pokud prostě umožníte jakékoli zemi vstoupit do jakéhokoli vojenského bloku, do kterého chce vstoupit? Nemyslím si to. Samozřejmě Ukrajina by měla mít stejná práva jako třeba Mexiko. A Mexiko může uzavřít jakékoli politické partnerství nebo ekonomickou dohodu s jakoukoli zemí na světě. Ale pokud by Číňané a Rusové začali zakládat vojenské základny v Mexiku, mohu vám zaručit, že každé město v této zemi by bylo v případě nutnosti srovnáno se zemí, aby byly tyto základny odstraněny. Takže si nemyslím, že takhle prostě funguje politika velmocí. Velmoci nedovolí jiným velmocím usadit se na svých hranicích. A nemyslím si, že je to ani bezpečný způsob, jak posílit bezpečnost. Proto, pokud chcete bezpečnost, musíte řešit bezpečnostní soutěž. Proto existuje inkluzivní bezpečnostní architektura. A to jsme měli v Evropě, k tomu jsme směřovali, než jsme v 90. letech viděli slabost Ruska a rozhodli se místo toho rozšířit NATO.
Pokud si tedy myslíte, že Rusko napadlo Ukrajinu z legitimních bezpečnostních důvodů, ospravedlňuje to, aby Spojené státy převzaly Venezuelu, Kubu a Grónsko? Protože podle Donalda Trumpa jsou tyto země pro bezpečnost Spojených států velmi důležité.
Ne, nemyslím si, že by cokoli legitimizovalo převzetí nebo dobytí těchto zemí. A myslím, že sféra vlivu a sféra zájmu jsou dvě odlišné věci. Sféra vlivu naznačuje, že velmoci by měly mít výlučný vliv na svých hranicích. A nemyslím si, že by to někdo měl mít. Nemyslím si, že Rusové mají právo na výlučný vliv na Ukrajině, ani že Američané nebo Číňané mají podobná práva. Ale sféra zájmů je něco jiného. To není výlučný vliv. Jde o uznání toho, že když jste na hranicích jiné velmoci, musíte brát v úvahu její zájmy. Jinými slovy, pokud Rusové nebo Číňané spolupracují s Mexikem, cokoli dělají uvnitř Mexika, ovlivňuje také bezpečnost Spojených států. Toto tvrzení se velmi liší od tvrzení, že Američané mají výlučný vliv v Mexiku. Ale myslím si, že bylo správné, že ani Čína, ani Rusko nezasáhly vojensky na pomoc Venezuele, protože si myslím, že vojenské usazení se na hranicích jiné velmoci je katastrofa. Myslím, že spíše pomohou Íránu, protože ten není na americkém zadním dvorku. Ale Amerika nemá právo požadovat výlučný vliv. A o tom v podstatě byla ta venezuelská akce. Venezuelané by se přizpůsobili obchodu s Amerikou. Mohli by jim prodávat ropu. Ale Američané chtěli, aby zastavili vývoz ropy do Číny a dalších zemí, které jsou pro Spojené státy důležité. USA tedy usilují o výlučný vliv. Nemyslím si, že by to byl směr, kterým by se svět chtěl ubírat.
Rusko má jeden z největších jaderných arzenálů na světě, čeho se tedy přesně bojí v souvislosti s NATO?
Není to jen jeden z největších, ale myslím, že ten největší. Je o něco větší než ten americký. Záleží samozřejmě na tom, jak to měříte. Ale mají jadernou odstrašující sílu. Ale opět jde o jadernou odstrašující sílu, která ne vždy moc funguje. Vidíte to teď, například země NATO se nezdají být příliš znepokojeny odpalováním raket dlouhého doletu, které jsou ovládány Američany a britskými dodavateli s tím, že jejich cíle vybírají západní zpravodajské služby a západní váleční plánovači, takže se do značné míry jedná o přímé útoky ze strany NATO, ale údajně to děláme prostřednictvím zástupců, i když Ukrajinci v tom možná ani nejsou zapojeni. A nyní také vidíme, jak v Petrohradu útočí drony. Není možné, aby tyto drony prošly všemi těmito zeměmi, aniž by se nacházely na území NATO, aniž by si jich někdo všiml. Navíc samotný směr nebo délka letu naznačuje, že nebyly ani vypuštěny z Ukrajiny. Mohly být vypuštěny z Finska nebo pobaltských států. Takže si myslím, že když posloucháte například Evropany, oni ani nemluví o jaderném odstrašování. Nazývají to ruským jaderným vydíráním, což znamená, že to nemůžeme respektovat, protože tím bychom odměnili Rusy. Takže si nemyslím, že jaderné odstrašování funguje tak, jak by mělo. A proto, pokud by v současné situaci došlo k válce s Ruskem, nebude to nutně mít formu jaderného úderu. Myslím, že to bude provedeno prostřednictvím zástupce. Proto jsou Ukrajinci, víte, nebezpeční. Kdyby šlo o jinou zemi, nebylo by to tak nebezpečné, ale protože mají tak obrovské území a obrovskou populaci, jsou velmi ideálními zástupci. NATO nebude mít v budoucnu podobnou příležitost zničit Rusko, jakou má nyní s využitím Ukrajinců. Myslím si, že i proto je to jiné než příklad Finska nebo Švédska. A myslím si, že pokud se podíváte na války posledních několika let, je pochopitelné, že Rusové mají důvody k obavám.
Od konce druhé světové války Sovětský svaz napadl Československo, Maďarsko a Afghánistán a Rusko napadlo Gruzii, anektovalo Krym a zaútočilo na Ukrajinu. Ale za posledních sedmdesát let Rusko, respektive Sovětský svaz, nikdy nebylo napadeno žádnou sousední zemí. Vraťme se tedy k mé otázce. Čeho se Rusko vlastně bojí? Nikdy nebylo napadeno žádným sousedem a samo bylo útočníkem. Naopak, oni napadali jiné země, sousední země. Pokud jde tedy o bezpečnostní obavy, neměly by sousední země mít oprávněné obavy z ruské hrozby než naopak?
Když se podíváte na konec druhé světové války, najdete lidi jako Trumana, který velmi otevřeně argumentoval, že pokud vyhrávají nacisté vyhrávají, měli bychom pomoci Sovětům. Pokud vyhrávají Sověti, měli bychom pomoci nacistům. Takže cílem je oslabit protivníka. Britové měli plán útoku na Sovětský svaz, který byl vypracován v květnu 1945, a v jehož rámci by získali spolupráci USA a naverbovali bývalé vojáky z nacistického Německa, aby na konci války zaútočili na SSSR.
Měli zaútočit, ale neudělali to.
Ne, ale nebylo to kvůli nedostatku snahy. Co chci říct je, že po druhé světové válce nebyl žádný záměr žít v míru s Rusy. I z tohoto důvodu byli Rusové velmi citliví na to, aby měli nárazníkovou zónu. A proto se snažli zabránit svým nárazníkovým státům, kterým podle Brežněvovy doktríny nebyla povolena plná suverenita, aby neskončily v západní sféře vlivu. Takto vypadaly bezpečnostní kalkulace ze strany Sovětského svazu. To neznamená, že je to legitimní nebo ospravedlnitelné, nebo že by Češi a Maďaři neměli právo žít v míru nebo mít vlastní svrchovanost. Nemyslím si, že Brežněvova doktrína omezené suverenity je nějak ideální. Jen říkám, že tak se chovají velmoci. Tak to je. Pokud se Střední Amerika začne příliš přibližovat Číně, Američané se budou cítit nejistě a budou reagovat podobným způsobem. Nemyslím si, že jde o legitimitu nebo respektování či přesvědčení, že je to v rámci mezinárodního práva nesprávné. Je to prostě způsob, jakým velmoci reagují. V normativním smyslu by Rusko samozřejmě nemělo mít žádné slovo v tom, co se děje na Ukrajině. Na jedné úrovni to chápu. Ukrajina je svrchovaná země. Měli by se rozhodovat sami. To je ovšem velmi normativní postoj. V reálném světě víme, že nikomu neprokazujeme laskavost tím, že předstíráme, že taková jsou pravidla hry, když taková pravidla hry nejsou. Pokud by se Číňané nebo Rusové pokusili přivést Mexiko do svojí sféry vlivu a umístit tam své rakety, Američané by Mexiko zničili. Přál bych si, aby tomu tak nebylo, ale vím, že tomu tak je. Nepovažoval bych tedy umístění ruských raket do Mexika za dobrém pro Mexiko. Myslím si, že by to pro něj znamenalo rozsudek smrti. Stejně jako NATO podepsalo rozsudek smrti Ukrajině, když v roce 2014 svrhlo vládu, aby Uktrajinu přivedlo do sféry vlivu NATO.
Pojďme tedy použít vaše chápání velmocenské politiky. Evropské země jako celek, Evropská unie, mají HDP osmkrát nebo devětkrát větší než Rusko. Takže z hlediska mocenského postavení jsou Evropané v tomto smyslu mnohem mocnější než Rusko. Neospravedlňuje to tedy podle vašeho výkladu mocenské politiky, že by Evropané mohli a měli vyzbrojit Ukrajinu, aby zajistili, že Ukrajina bude v bezpečí před ruskou hrozbou?
Jak se to vezme. Než Američané svrhli vládu, žádné ruské hrozby neexistovaly. A myslím, že to je hlavní chyba celého argumentu, který máme v NATO, a to, že jsme šli Ukrajincům na pomoc, protože, když se vrátíte do roku 2014, byla to jen malá menšina Ukrajinců, která chtěla být součástí NATO. Ta představa, že NATO je altruistická organizace, která chce vynaložit všechny své zdroje na pomoc slabším zemím, je hezký způsob, jak prodávat války, ale to není důvod, proč tam šli. My víme, proč tam šli. A to proto, aby měli Ukrajince jako svého zástupce, proxy. Opět, to napsaly i New York Times. To se stalo první den po převratu, úplně první den. Nový šéf ukrajinské rozvědky, kterého Američané pomohli dosadit, jako první věc zavolal MI6 a CIA, aby navázal trojstranné partnerství pro tajnou válku proti Rusku. Takže víte, tohle není něco, co děláte, pokud chcete zemi pomoct, protože tím vyvoláte bezpečnostní riziko, konkurenci a to, že Ukrajinci budou zničeni. Takže si nemyslím, že to pomáhá něčí bezpečnosti. Opět se vracíme k myšlence, že více zbraní a více aliančních systémů by mělo pomáhat podporovat bezpečnost. To je mylný předpoklad. Je to v rozporu s celou premisou toho, na čem bezpečnost závisí.
.
Zdroj: glenndiesen@substack.com
Napsat komentář