Profesor Nicolai Petro v rozhovoru s prof. Glennem Diesenem tvrdí, že válka na Ukrajině je součástí širšího střetu o podobu světového řádu a zároveň zápasem o samotnou ukrajinskou identitu. Západ podle něj Ukrajině nabídl příslib prosperity, bezpečnosti a integrace do EU a NATO, ale své sliby nedokázal naplnit a Ukrajinci budou po válce čelit otázce, zda nebyli pouze využiti jako nástroj proti Rusku. Petro kritizuje také pokus vnucovat celé zemi úzkou západoukrajinskou nacionalistickou identitu, potlačující ruštinu, historickou paměť i kulturní vazby milionů obyvatel. Právě tato politika podle něj prohloubila vnitřní rozdělení země. Po válce proto očekává sílící proud, který odmítne jak podřízenost Moskvě, tak závislost na Západu. Zelenskyj mezitím zůstává u moci především proto, že Západ za něj zatím nemá použitelnou náhradu.
.
Glenn Diesen: Vítejte zpět, přátelé. Znovu je s námi profesor Nicolai Petro, profesor politologie na University of Rhode Island, který rovněž působil na americkém ministerstvu zahraničí jako zvláštní asistent pro politiku vůči Sovětskému svazu. Děkuji tedy, že jste znovu přijal naše pozvání.
Nicolai Petro: Jsem rád, že jsem zase s vámi.
Glenn Diesen: Myslím, že je stále zřejmější, že konflikty Spojených států s Ruskem, Íránem a Čínou – a mohli bychom k nim přidat ještě další – jsou do značné míry propojené. A značná část diskurzu přicházejícího z Ruska, ale také z těchto dalších dvou států, směřuje k tomu, že jde do velké míry o konflikty související s proměňujícím se světovým řádem. To by mohlo vysvětlovat, proč jsou ochotny tolik riskovat. Zajímalo by mě, jak tento diskurz vnímáte a jak ho srovnáváte s vaším vlastním hodnocením současného mezinárodního systému.
Nicolai Petro: Ruskou zahraničněpolitickou doktrínu sleduji velmi dlouho, po celá desetiletí. Neplatí to o ostatních zemích, které dnes patří do BRICS a které jsou koncepčně spojovány s Ruskem. Z ruské perspektivy ale to, co dnes slyšíme, není ani tak něco nového, jako spíše zpřesnění a preciznější vyjádření typu multipolárního řádu, který se Rusko snaží vytvořit – předpokládám společně se svými spojenci. Problém vždy spočíval v tom, že jen velmi málo aktérů na Západě, zejména ve vládních kruzích, bralo tuto rétoriku vážně, bez ohledu na to, kdo ji pronášel. Zaznívala z Číny, z Indie i z Ruska. Jenže v kontextu sebestředné a se sebou samou spokojené Ameriky prostě neexistoval žádný způsob, jak se těmito obavami zabývat. Každý, kdo zde žil byť jen krátce, ví, že zbytek světa je pro většinu Američanů velmi mlhavý pojem. A bohužel to platí zvláště o zahraniční politice. YouTube je plný videí, v nichž se mladých lidí na ulici ptají, aby na mapě ukázali, kde je Írán, kde je Indie nebo kde leží jakákoli země, která se zrovna objevuje ve zprávách. A naprostá většina z nich odpoví špatně. To tedy asi jen potvrzuje výrok H. L. Menckena, slavného amerického satirika z minulého století, že Američané se učí zeměpis prostřednictvím válek. Zdá se však, že v moderní době už ani válka nedokáže prolomit tuto bariéru neporozumění a geografické neznalosti. Nemyslím si tedy, že by zde bylo něco zásadně nového. Jde spíše o další propracování této koncepce. Myslím, že pojem multipolarity a civilizační identity je opravdu potřeba mnohem více diskutovat v akademické literatuře i mezi novináři – mezi přemýšlivými novináři. Právě tam se může tento koncepční rámec uchytit a odtud se pak šířit dál. Je příznačné pro naši dobu, že pojem BRICS jednoduše vymyslel finanční analytik Jim O’Neill. Řekl v podstatě: podívejte, existuje tato skupina zemí, jejich ekonomiky rostou, zatímco mnohé tradiční západní finanční trhy, do nichž lidé investují, stagnují. Prostě jim dal jméno a začal jim říkat BRIC. Akademici a analytici pak tento výraz převzali z veřejného prostoru. Bohužel se zatím nic podobného nestalo s pojmem multipolarity nebo civilizační identity, respektive s myšlenkou civilizační zahraniční politiky – s otázkou, jak by taková civilizační zahraniční politika měla vypadat. A zejména jak by mohla vypadat z americké perspektivy. Kdybychom vzali vážně myšlenku, že Amerika je nějakou civilizací, za čím by tato civilizace stála? Čím by se odlišovala od ostatních civilizací? A jaký by měl být její vztah k ostatním civilizacím a jak by s nimi měla koexistovat? Takovou diskusi patrně nemáme proto, že v naší zahraniční politice stále do značné míry pokračuje spor mezi liberály a realisty. Realisté – a teď zobecňuji, ale myslím, že je to stále spravedlivé zobecnění – mají za to, že podobné identity jsou druhotné ve srovnání se základní snahou států přežít a rozšiřovat svoji moc ve snaze zajistit si bezpečnost, případně také vliv. Nezajímá je, jak sami sebe jiní lidé označují, jakou mají identitu. Myslím, že John Mearsheimer se k tomu vyjadřuje velmi jasně: prostě na tom nezáleží. Vedl o tom i několik zajímavých debat v Číně s čínskými akademiky, ale pokud vím, svůj názor příliš nezměnil. Liberálové rovněž myšlenku civilizací odmítají – ovšem proto, že předpokládají, že všechny civilizace se nakonec stanou americkou civilizací. To je základní liberální předpoklad. Na konci duhy nás čeká americký liberální řád, někdy označovaný jako řád založený na pravidlech, někdy jako kapitalistický řád, který bude dominovat všude. Ti, kteří se jeho součástí nestanou, budou irelevantní. Není tedy třeba zjišťovat, co je důležité pro jiné civilizace, ani hledat způsob soužití s nimi, protože – jak říkal Marx – jsou odsouzeny na smetiště dějin.
Glenn Diesen: Když sledujeme zejména setkávání euroasijských mocností, ať už v BRICS nebo v Šanghajské organizaci pro spolupráci, jejich rétorika se často, jak jste říkal, soustřeďuje právě kolem těchto pojmů – multipolarity a civilizační svébytnosti. A konflikty jsou často vymezovány právě těmito pojmy. Na Západě ale, kdykoli o těchto konfliktech hovoříme, používáme spíše jiné výrazy. Mluvíme o obraně liberálního mezinárodního řádu. Vidíte v tom dvě strany téže mince?
Nicolai Petro: Liberální mezinárodní řád a co?
Glenn Diesen: To je tedy západní strana a tento druh rétoriky zde určuje debatu. Když se ale podíváme na BRICS nebo Šanghajskou organizaci pro spolupráci, tam se mluví spíše o civilizacích a multipolaritě.
Nicolai Petro: Ne, nemyslím si, že jsou to dvě strany téže mince. Takový výraz naznačuje, že mince je jedna a má dvě strany, tedy že existuje nějaký zásadní společný základ. Společným základem je ale v tomto případě pouze touha po nějakém řádu, po nějakém souboru pravidel. A to k dosažení dohody nestačí. Myslím, že všichni lidé, pokud jsou organizováni ve společnosti, se organizují na základě nějakých principů a nějakého řádu. Jenomže právě o ně potom bojují, protože se nemohou shodnout na významu tohoto řádu a na ideálech, které má prosazovat. Pokud tedy někdo doufá v nějaký druh toho, čemu se koncem padesátých a možná ještě více počátkem šedesátých let říkalo teorie konvergence, nemůže se opírat pouze o tuto skutečnost. Teorie konvergence tehdy byla velmi populární a týkala se kapitalistických a komunistických systémů. Tvrdila, že kvůli funkčním podobnostem ve způsobu fungování velkých politických a ekonomických celků se budou instituce v komunistických i kapitalistických zemích postupně natolik sbližovat, že se nakonec jejich hodnotové rozdíly úplně setřou. Nějaké budoucí generaci jednoduše dojde, že to, o co se předchozí generace přely, bylo ve skutečnosti bezvýznamné, a že by proto měly začít budovat společný rámec chování založený na slučitelnosti institucí a na tom, k čemu byly tyto instituce ve skutečnosti vytvořeny.
Glenn Diesen: Když se ale podíváme na mocenské zájmy Ruska z realistické perspektivy a zároveň na jeho představu o tom, co vytváří řád – ať už jde o multipolaritu nebo zachování civilizační svébytnosti –, jak se to podle vás promítá do ruských válečných cílů? Zdá se, že Rusové na bojišti vítězí. Žádná vážná mírová jednání nejsou na obzoru, což se víceméně promítá do ruského uvažování, že o míru se bude muset rozhodnout na bojišti. Co to ale přesně znamená? Jak podle vás vypadá konečný ruský cíl?
Nicolai Petro: Myslím, že na bojišti se nenastoluje mír. To by byl zajímavý paradox, ale podle mě k ničemu takovému nedojde a ani dojít nemůže. Na bojišti dochází k vyčerpání. Jinými slovy, jedna ze stran ztratí schopnost ukončit konflikt a zároveň si zachovat své původní cíle. Poražená mocnost totiž vnímá sama sebe jako poraženou pouze na bojišti, nikoli ve svém vlastním sebeobrazu a ve své mysli. Výjimkou jsou případy, které se občas v dějinách vyskytly, kdy je poražená země fyzicky okupována, její elity jsou odstraněny a převychovány a okupační mocnost investuje do převýchovy celého obyvatelstva tím, že ovládne všechna veřejná média a vzdělávací zdroje. Právě toto je poučení, které si někteří liberální analytici berou z druhé světové války. Kdykoli naše projekty budování států selžou – a od druhé světové války selhávají –, tvrdí, že je to proto, že jsme do nich neinvestovali tolik jako tehdy. Je to zajímavá hypotéza, protože předpokládá, že bychom mohli něco podobného udělat v zemích, jako jsou Irák, Afghánistán, možná dnes Venezuela a další. Tento model se tak v podstatě stává modernizovanou podobou koloniální správy. Přicházíme do kolonií s americkým demokratickým a ekonomickým know-how a vnucujeme jim ho. Musíme ovšem být připraveni dělat to po velmi dlouhou dobu. Politologové se touto otázkou skutečně zabývali a někteří argumentují právě tímto způsobem. Jak dlouho by to mělo trvat? Vzpomínám si na výzkumy, na které jsem narazil, když jsem se tím zabýval v případě Německa. Existuje známý World Values Survey z Michiganu, který sledoval změny postojů německého obyvatelstva po druhé světové válce, konkrétně pokud jde o autoritářství. Vědci tedy nalezli způsob, jak měřit, zda se Němci v důsledku okupace a Marshallova plánu po druhé světové válce stali méně autoritářskými. A zjistili, že bod zlomu – tedy okamžik, kdy podle průzkumu byli Němci zřetelně méně autoritářští než během druhé světové války a v období před ní – nastal teprve v roce 1971. Takže si to spočítejme: 1945, 1955, 1965 a ještě dalších pět či šest let. Přibližně 25 let. Jedním možným pohledem tedy je, že pokud je něco podobného vůbec uskutečnitelné, musíte se připravit, že do země, kterou chcete transformovat, budete masivně investovat nejméně pětadvacet let. A právě tuto otázku bychom měli položit dnešním politickým elitám: Je to možné? Je to žádoucí? A nezapomínejme, že zde hovoříme o Německu. Tedy o zemi se silnou evropskou tradicí, se značnou kulturní spřízněností, o známé zemi v evropském i americkém kulturním kontextu. To neplatí pro Afghánistán, neplatí to pro Asii, neplatí to pro Afriku a pravděpodobně to příliš neplatí ani pro Latinskou Ameriku, kde se postoje pohybují mezi spřízněností a antipatií podle osobností na obou stranách. Myslím tedy, že je to velmi obtížný a podle mého názoru neuskutečnitelný projekt – a většina realistů by jej samozřejmě odmítla už z principu.
Glenn Diesen: Řekl byste ale, že právě to je součástí konfliktu o Ukrajinu? Protože to tak skutečně vypadá. Vzhledem k vnitřnímu rozdělení Ukrajiny mají jak Západ, tak Rusko svůj vlastní, řekněme, projekt budování národa. Když NATO nyní do jisté míry absorbovalo část ukrajinské suverenity, logika či rétorika NATO zní, že Ukrajinu demokratizujeme. Čím více se přiklání k Západu, tím více jí můžeme vštěpovat tyto hodnoty a v podstatě ji transformovat. Rusové se na tento proces dívají úplně jinak. Říkají: NATO vstoupilo dovnitř, svým způsobem převzalo část vládnutí a nacionalisté teď provádějí čistky proti politické opozici, médiím, kultuře, náboženské svobodě, jazyku a historické paměti a přetvářejí národní identitu podle nacionalistů ze západní Ukrajiny. Ale totéž je slyšet i v rétorice některých ruských komentátorů: až bude Ukrajina poražena, nebude stačit změna režimu, ale bude nutné zvrátit všechno, co se na Ukrajině od roku 2014 odehrálo. Dá se tedy na tento konflikt dívat jako na soupeření dvou projektů budování národa?
Nicolai Petro: Ano, myslím, že právě taková je dlouhodobější perspektiva, kterou dnes podle mě začínáme mezi analytiky intelektuálně chápat. Jsou lidé, kteří říkají, že toto není válka trvající pět let, třináct let nebo dalších deset let, ani konflikt začínající v roce 2004. Jde o dlouhodobý projekt zaměřený na svržení nebo změnu režimu v Rusku. A jestliže svrhnete režim v Rusku, přinejmenším tím otevíráte možnost změnit geopolitickou váhu Ruska ve světě. Toho lze ovšem nakonec dosáhnout jedině jeho rozčleněním. Rusko je příliš velké. Je příliš velké na to, aby se s ním dalo vypořádat jako s protivníkem. Má příliš mnoho zdrojů, je příliš dobře vybavené. Proto musí existovat způsob, jak porazit Rusko, ruské imperiální vědomí a jeho chápání vlastní identity jako mnohonárodnostního a multietnického státu, a nakonec je rozdělit. To je jediná skutečná záruka západního vítězství nebo západní bezpečnosti. Souhlasím tedy, že tato analýza je správná. Západ má své dlouhodobé ambice a Rusko má své dlouhodobé ambice. To považuji za dané. Co mi dnes připadá zajímavější k diskusi, je otázka, která vize má vzhledem ke geografii, kultuře, náboženství a jazyku větší šanci v horizontu dvaceti, třiceti, čtyřiceti či padesáti let uspět. Kdo má – abych použil Trumpovu terminologii – lepší karty v této pokerové partii o to, do čího tábora se Ukrajina nakonec dostane? Do západního, nebo do ruského? A já v žádné z těchto oblastí nevidím mnoho, o co by se Západ mohl opřít v rámci kulturně-historického souboru prvků, který historicky utvářel ukrajinskou identitu a vlastně vytvořil samotné vědomí ukrajinského národa. V případě Polska tento proces začal už v desátém století a musel být neustále prosazován za podpory katolické církve a německých řádových rytířů. A přesto to byl velmi krvavý a nejistý konflikt, dokud se rozměry Polska nezmenšily z Polsko-litevské unie na mnohem menší stát a nebyla obětována východní třetina země, která byla převážně pravoslavná. Tím vzniklo mnohem menší, ale homogennější Polsko, které už bylo možné věrohodně považovat za kulturní součást Západu. Na Ukrajině existuje jen jeden region, kde by se dala podobná strategie věrohodně uplatnit: čtyři západní oblasti historické Haliče a Volyně na severu. Jakmile se však posunete dále na východ nebo na jih dnešní Ukrajiny, existuje tam jen velmi málo kulturních prvků, o které by se Západ mohl opřít. Proto Západ žádné kulturní argumenty nepoužívá. Používá argument ekonomický. Říká: Zapomeňte na to všechno. Když se dnes připojíte k Západu, máme pro vás mimořádnou nabídku. Je to jako výprodej: rychle, rychle, kupte si to teď, jinak cena… nabídka zítra zmizí. Argument tedy zní, že pokud se Ukrajina zaváže Západu, Západ bude masivně investovat a finančně podpoří blahobyt Ukrajinců. Průměrní Ukrajinci tomu rozumějí jako příslibu, že se jejich životní úroveň dostane například na úroveň Norů nebo Poláků, zkrátka mnohem výše, než kdy byla. K tomu ovšem nedošlo. To je tedy ekonomický argument. Druhým je argument bezpečnostní, který se právě nyní rozpadá před našima očima. V ukrajinských médiích, v ukrajinské Radě a dokonce i mezi některými bývalými nižšími vládními představiteli už dnes není nouze o lidi, kteří otevřeně říkají: Západ nám soustavně lhal ohledně podpory, kterou jsme očekávali. Předpokládali jsme, že když říkal „jsme v tom naplno, podporujeme vás vším, co můžeme“, skutečně to znamená plnou vojenskou podporu. Ukázalo se ale, že tato podpora byla nedostatečná – nedostatečná vojensky a nedostatečná i finančně, dokonce pro samotnou válku, natož pro obranu Ukrajiny. Pro ukrajinské elity se z toho dnes stává existenční krize. Během války ji vlastně nelze řešit, protože nejprve musíte bránit svoji zemi. Až ale bude vojenský konflikt ukončen, přijde zúčtování se všemi, kteří slibovali, že když Ukrajina zvolí západní strategii, bude se jí žít mnohem lépe. Myslím, že politické argumenty, které se poté objeví, nebudou proruské. Budou tak samozřejmě označovány, ale ve skutečnosti proruské nebudou. Vznikne však prostor pro nikoli proruské, ale proukrajinské politické strany, které budou říkat: Rusové se nás pokusili podrobit, ale Západ nám zároveň lhal. Proto se musíme v první řadě spoléhat sami na sebe. A myslím, že po válce získá tento postoj značnou pozornost.
Glenn Diesen: Právě to jsem chtěl říct. Ukrajina mohla být použita jako zástupná síla jen proto, že byla tak vnitřně rozdělená, zejména mezi východ a západ – i když to samozřejmě nechci příliš zjednodušovat, protože existují i jiné prvky. Jak ale podle vás probíhala celková trajektorie tohoto vnitřního rozdělení? Ukrajina v letech 1991 až 2014 samozřejmě není stejná Ukrajina jako dnes. O opozici toho příliš nevíme, protože je potlačována. Jak by to ale podle vás mohlo vypadat po válce? Také si myslím, že pravděpodobným výsledkem bude, že Ukrajinci dospějí k závěru, že Západ je použil jako zástupnou sílu, zatímco Rusové jejich zemi zničili a připravili ji o území. Nemyslím si proto, že by v dohledné budoucnosti byli výrazně pronatovští nebo proruští. Zároveň ovšem nebudou homogenní. Jak si tedy představujete vývoj ukrajinské státnosti či národní identity po této válce?
Nicolai Petro: Po invazi v roce 2022 mě zaujala řada novinářů a politických analytiků, kteří upozorňovali na to, že ruský útok ještě zásadně nezměnil předválečné názory lidí. Postupem času však podle mě postoje ztvrdly a upevnily se. A výsledkem je, že dnes stále existují velmi rozdílné narativy a velmi rozdílné představy o roli Ukrajiny v Evropě a ve světě. Abychom mohli hovořit o tom, jak se to bude vyvíjet v budoucnu, potřebovali bychom více informací, než máme dnes. Zaprvé nevíme, jaké budou hranice Ukrajiny. Nevíme tedy ani, jaké obyvatelstvo bude v těchto hranicích žít. Pokud hovoříme o východní a jižní Ukrajině, myslím, že ty zůstávají takové, jaké vždy byly – převážně rusofilské. Západní Ukrajina zůstává, tak jako vždy, převážně rusofobní. A ve středu země, kde lidé v každodenním životě mluví většinou nějakou směsicí ukrajinštiny a ruštiny nazývanou suržyk, podpora ukrajinské nezávislosti a ukrajinské národní identity rozhodně vzrostla. Nevíme ale, jak se to všechno projeví, protože nevíme, kdo bude hlasovat. To je první otázka týkající se lidí uvnitř Ukrajiny. Druhá otázka je, co bude s lidmi mimo Ukrajinu, kteří jsou technicky stále ukrajinskými občany. Kterým z nich vláda dovolí volit, i když žijí v zahraničí? Kterým dovolí vrátit se na Ukrajinu a za jakých podmínek? To je další velký otazník. Mohli byste si myslet, že Ukrajina prošla tak katastrofálním demografickým propadem – v důsledku války a emigrace ztratila zhruba polovinu svého obyvatelstva –, že by uvítala návrat každého Ukrajince. Pokud ale posloucháte ukrajinské představitele, už od roku 2014 tomu tak není. Existovaly veřejně přijaté plány ministerstva vnitra a později ministra obrany Reznikova týkající se „osvobozeného Krymu“ a „osvobozených oblastí Donbasu“. Tedy plánů pro situaci po ukrajinském vítězství v těchto regionech, formulovaných ještě před rokem 2022. Tyto plány zahrnovaly vyhoštění statisíců lidí, které stát považoval za neloajální. V podstatě tedy plánovali vlastní depopulační kampaň, jejímž cílem bylo zachovat pouze ty, které nacionalisté považují za skutečné, pravé Ukrajince. A profil „pravého Ukrajince“ je velmi úzký. Je to člověk, který z vlastní volby i z politické povinnosti mluví pouze ukrajinsky, který vždy podporuje vstup do NATO a Evropské unie a který, pokud je věřící, je loajálním příslušníkem Ukrajinské řeckokatolické církve. Existuje samozřejmě alternativa, která je víceméně přijatelná: Pravoslavná církev Ukrajiny, tedy státem podporovaná podoba pravoslavné církve. Ideologové ukrajinského národního hnutí ale nikdy nevycházeli z pravoslavného prostředí. Vycházeli z řeckokatolického prostředí, které bylo historicky zakořeněno na západní Ukrajině. Jak říkal bývalý prezident Kravčuk, velkým problémem ukrajinských dějin byla snaha Haliče rozšířit svoji verzi ukrajinské identity na celou zemi. A to vedlo k odporu zbytku země. To se nezměnilo. Můžeme to denně pozorovat i dnes v úsilí státu zvyšovat pokuty za veřejné používání jiného jazyka než ukrajinštiny – konkrétně především ruštiny – nebo ve snaze upravit národní vzdělávací programy a výklad dějin tak, aby odrážely výhradně západoukrajinské národní hrdiny. Dokonce i pokud jde o druhou světovou válku. Lidé, které jsme na Západě historicky považovali za nacistické kolaboranty, jsou povyšováni na skutečné hrdiny Ukrajiny, zatímco 95 procent ukrajinských sovětských vojáků, kteří bojovali v Rudé armádě, je v podstatě zpochybňováno z hlediska jejich motivace, protože bojovali proti lidem, kteří usilovali o ukrajinskou nezávislost pod fašistickým režimem nebo ve spojenectví s nacistickým Německem. Nic z toho nevěstí nějaké pokojné řešení ani budoucí usmíření. Výzvy k usmíření přitom existovaly vždy. Vždy existovaly výzvy k vládám národní jednoty. Proč nedovolit, aby se osobní volba lidí nepolitizovala? Ať už jde o jazyk, kterým chtějí mluvit, o kostel, do kterého chtějí chodit, nebo o vlastní komunitní oslavy, ať jsou jakékoli. Proč nevytvořit inkluzivní ukrajinskou identitu místo identity exkluzivní? To dnes ovšem není na pořadu dne. A chtěl bych zmínit ještě jednu věc, která ukazuje, že tento problém není vyřešen ani dnes, během samotných bojů, a že ovlivňuje postoje lidí k válce. Známí zpěváci například v poslední době říkají: Víte co? Už mě unavuje, že jsem nucen vyhýbat se svému rodnému jazyku, kterým je ruština, přestože jsem hrdý Ukrajinec. Podporuji válečné úsilí, ale už mě nebaví, když mi někdo říká, že nemohu být skutečným Ukrajincem, pokud mluvím ještě nějakým jiným jazykem. Právě takovéto drobné snahy urážet lidi kvůli tomu, jak byli vychováni, v jakých rodinách vyrůstali a jaké dějiny jsou jejich součástí, nevěstí nic dobrého pro pokojnou a prosperující budoucnost Ukrajiny po skončení války.
Glenn Diesen: Chtěl jsem právě říct, že velmi podobný argument používá i bývalý Zelenského poradce Oleksij Arestovyč. Tvrdí, že to byla pravděpodobně největší chyba Ukrajiny – že jedna menšinová identita, v podstatě identita banderovských stoupenců, vnutila svůj pohled celé zemi. Tím odcizili obrovské části obyvatelstva a potom po těchto lidech zároveň chtějí, aby za tuto novou Ukrajinu umírali.
Nicolai Petro: Přesně tak. Za co vlastně umíráme? Za Ukrajinu, která nás nepřijímá? Proč bych měl bojovat, pokud nemohu bojovat za zemi, kde bych byl uznáván a ceněn jako loajální občan? Je tu ještě další stránka problému, o které se podle mě příliš nemluví. Představme si, že jste Ukrajinec někde ve středu země. Nejste západní Ukrajinec vychovaný výhradně v této konkrétní kultuře. Jste někde uprostřed. A vedle vás máte východní Ukrajinu, která je dnes pod ruskou správou. Předpokládejme, že tato území zůstanou po válce součástí Ruska. Technicky budou patřit Rusku. Ideologicky a z hlediska politických aspirací ale současná ukrajinská vláda – a předpokládám, že i každá budoucí vláda – bude dál říkat: To jsou Ukrajinci a my je chceme zpátky. Ve skutečnosti tak budou vedle sebe existovat dva soupeřící modely ukrajinské identity. Na jedné straně západní nacionalismus a na druhé východní část, kde si lidé mohou svobodně vybrat, zda budou mluvit rusky, nebo ukrajinsky. Doufám, že tomu tak bude. Chápu, že dnes ve školách skutečně existuje snaha znovu zavádět a zdůrazňovat používání ruštiny, která byla posledních třicet let podřízena státnímu jazyku. Historicky však podle mě lidé na těchto územích – na Donbasu, v Novorusku na jihu a dokonce na Krymu, i když Krym je trochu jiný případ – nepřestanou sami sebe považovat za Ukrajince. Budou říkat: Jsme Rusové a Ukrajinci zároveň. Tak sami sebe vnímali vždy, po celou dobu existence těchto oblastí. Budou tedy existovat dva soupeřící modely, které budou soutěžit o sympatie lidí ve středu země. A myslím, že ruský model – tedy soužití, oblasti, kde bude možné, aby Rusové a Ukrajinci ve východní části Ukrajiny koexistovali, pokud se situace skutečně vyvine tímto způsobem – bude mít ve střední Ukrajině značnou přitažlivost. Podle mého názoru větší než tvrdý a úzký ukrajinský nacionalismus prosazovaný západní Ukrajinou.
Glenn Diesen: Pokud tedy existují dvě identity – jedna říká, že Ukrajinci a Rusové jsou bratrské národy, zatímco druhá tvrdí, že ruská kultura je pouze imperiálním pozůstatkem, který je třeba ze země v podstatě úplně odstranit –, pak je samozřejmě první z těchto možností přitažlivější.
Nicolai Petro: Myslím, že klíčové je, zda bude jednotlivcům a jejich rodinám na východě dovoleno zvolit si, do jaké míry se chtějí považovat za Ukrajince. Na západě takovou možnost mít nebudou, protože tam nebudou mít příležitost identifikovat se ani s historickou ruskou identitou. Historicky byla západní Ukrajina, Halič, známá jako Červená Rus. A v době první světové války patřila k oblastem, které velmi vlastenecky podporovaly boj Ruského impéria proti Rakousku-Uhersku.
Glenn Diesen: Ještě poslední otázka. Jak všechny tyto vnitřní problémy podle vás ovlivňují schopnost Zelenského a jeho vedení udržet se nyní u moci? Vidíme spoustu trhlin v armádě, v ekonomice, ve společnosti. Takzvaná „busifikace“ – násilné odvádění lidí do armády – začíná vyvolávat obrovský hněv. Zároveň pokračuje politická krize a všechno se to začíná spojovat. Jakou roli v tom hrají otázky identity? Jak dlouho ještě může Zelenskyj všechno udržovat pod kontrolou? Kdy se to začne rozpadat?
Nicolai Petro: Myslím, že Zelenskyj nemá, dokud je u moci, jinou možnost než předstírat, že situaci řídí. Přeformuloval bych tedy otázku následovně: Co by ho přimělo odstoupit? Nemyslím si, že by Západ za jakýchkoli v dohledné budoucnosti představitelných okolností – s výjimkou naprosto zjevného a katastrofálního zhroucení fronty – podpořil Zelenského odstranění. Jednotliví západní političtí představitelé jsou s ním příliš spojeni. Existuje příliš mnoho fotografií západních politiků se Zelenským, příliš mnoho gratulačních prohlášení o tom, že je nepostradatelným vůdcem ukrajinské nezávislosti, že není nikdo jiný než Zelenskyj, a tak dále. Podporovali ho celou dobu, dokonce i když odložil volby a v podstatě pozastavil platnost ústavy. To všechno bylo popisováno v zářivých barvách jako příklad demokracie. Existuje tedy příliš těsné propojení na to, aby západní vůdci mohli věrohodně přerušit vztahy se Zelenským způsobem, který by vedl k tomu, že ho donutí odejít. Pokud by se ale rozhodl odejít sám, možná by byl k takovému kroku povzbuzován. Proč je to stále otevřená otázka? Proč k tomu dosud nedošlo, když vidíme všechny zjevné známky korupčních skandálů, které se kolem něj stahují stále těsněji a dostávají se stále blíže k Zelenského nejvnitřnějšímu okruhu? Vojenská strategie selhala. Přivedl reformátory a potom tytéž reformátory zase odvolal. Vojenské velení připomíná hru na škatulata. Jaká je vlastně strategie? Nikdo neví, jak nás dostat z této slepé uličky na frontě. Co má nakonec zvrátit vývoj ve prospěch Ukrajiny? Zelenskyj na to nemá žádné odpovědi. Problém s jeho odstraněním ale spočívá v tom, že zatím neexistuje žádný lepší kandidát. Podívejte se například na mladého ministra obrany Mychajla Fedorova. Vystřelil jako raketa – a pak najednou zmizel. Dokonce ani nezůstal na Ukrajině, jak sliboval. Nyní je strategickým poradcem italského ministra obrany, což znamená, že může až do konce války žít v Itálii a vydělávat peníze pro sebe a své společnosti. Mohli by totéž nabídnout Zelenskému v Británii? Samozřejmě. A pro něj a jeho rodinu by to dokonce mohla být atraktivní možnost. Jenže tím se nevyřeší hlavní problém Západu: koho by mohli dosadit na jeho místo, kdo by měl alespoň nějakou věrohodnou autoritu uvnitř Ukrajiny, dokázal sjednotit různé ukrajinské frakce a zároveň byl zavázán západním zájmům? Západ má totiž dnes Zelenského přesně tam, kde ho potřebuje. Může ho nutit k ústupkům hrozbou skandálů, hrozbou, že bude označen za ústřední postavu korupce. Tato strategie má ovšem své meze. Pokud na něj budou tlačit příliš, může se vzepřít a říct: Dobře, tak prostě odejdu. Nebo začnu s Ruskem vyjednávat sám. A toho se na Západě bojí. Co když se Zelenskyj skutečně rozhodne spolu s klíčovými členy svého okolí a armády zahájit přímá jednání s Ruskem a řekne: K čertu se Západem. Lhali jste nám. Nedali jste nám pomoc, kterou jsme potřebovali. Dokážeme si sami vyjednat lepší podmínky. Proto je velmi obtížné předpovědět, jak velký vliv Západ skutečně má a jak daleko může zajít při kontrole současné ukrajinské vlády. Ale opakuji: věrohodných alternativ k Zelenskému je skutečně velmi málo. Vyčistil celé politické spektrum a politické pole od jakékoli životaschopné alternativy. Některé lidi poslal pryč jako velvyslance, jiné různými způsoby drží mimo hru. Proto je velmi obtížné předpovědět, co se stane. Myslím ale, že pokud má dojít k nějaké změně politiky ukrajinské vlády, nastane až poté, co Zelenskyj opustí úřad – za jakýchkoli okolností k tomu nakonec dojde.
Moderátor: Nikolai, mnohokrát vám děkuji, že jste si na nás udělal čas. Vím, že se zabýváte vnitřním fungováním Ukrajiny, takže vám děkuji, že jste se s námi podělil o svůj pohled.
Nicolai Petro: Děkuji.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář