Rozhovor prof. Glenna Diesena s historikem Michaelem Carleym se soustředí na kontinuitu ruské a sovětské zahraniční politiky, na její realistické pojetí a důraz na bezpečnost hranic. Carley zdůrazňuje, že historická paměť Západu je často politizovaná a neodpovídá archivním faktům. Vysvětluje zásadní roli Sovětského svazu při porážce nacistického Německa – Rudá armáda zničila zhruba 80 % německých sil – a upozorňuje na rozsah sovětských ztrát. Kritizuje moderní narativy, které srovnávají Sovětský svaz s nacismem či zpochybňují sovětský podíl na vítězství. Vysvětluje okolnosti Paktu Molotov–Ribbentrop jako reakci na opakované odmítnutí západních mocností vytvořit obrannou alianci proti Hitlerovi. Vyjadřuje se také k negativní roli Polska ve 30. letech, k povaze hladomoru z let 1932–1933 (nikoli jako genocidy Ukrajinců) a k příčinám zimní války s Finskem, kde podle něj Stalin špatně vyhodnotil situaci i své možnosti. Rozhovor ukazuje, jak zjednodušené politické narativy zkreslují skutečnou, ale složitou historii.
.
Na úvodní fotografii (zleva doprava) náš ministr zahraniční Edvard Beneš, rumunský ministr zahraničí Nicolae Titulescu a jugoslávský ministr zahraničí Bogoljub Jevtič na ministerské konferenci států Malé dohody v roce 1932 v Bělehradě.
.
GD: Chtěl jsem se také zeptat na historickou paměť holodomoru, tedy hladomoru, který postihl Ukrajinu, protože v 90. letech, myslím, že v roce 1994, vyšel skvělý článek Barryho Posena, v němž autor píše, že pokud se tento hladomor uznává jako důsledek činů šíleného gruzínského diktátora, kterým byl Stalin, pak by se jednalo jednoduše o hladomor a tragédii. Pokud by se však někdo pokusil vykreslit to jako nějaké ruské spiknutí proti Ukrajině, čímž holodomor podle něj nebyl, pak by to vyvolalo občanskou válku na Ukrajině, ale také by to podnítilo válku mezi Ukrajinci a Rusy. Je to tedy citlivé téma a ukazuje to, jak nebezpečná může být politika vyhlašování genocidy. V prosinci 2022, samozřejmě po vpádu Ruska na Ukrajinu, Evropská unie označila holodomor za genocidu ukrajinského národa. Jakmile označíte oběť, musíte samozřejmě hledat pachatele, a oni naznačují, že pachatelem je Rusko. Takže teď jste vytvořili vztah mezi těmito dvěma národy, jak v rámci Ukrajiny, tak i jako sousední země, jako vztah mezi tím, kdo páchá genocidu, a obětí. Takže nikdy nenechávejte historii na politicích. Proto se vás ptám, jak hodnotíte tuto tragickou kapitolu sovětských dějin?
MC: No, první věc, kterou bych řekl, je, že nemám žádný osobní zájem ani podíl na této debatě o hladomoru v Sovětském svazu v letech 1932–1933. Zajímá mě to, ale není to pro mě ústřední téma, nehraje to ústřední roli v mém výzkumu sovětské a Stalinovy zahraniční politiky. Ale mám na to svůj názor, svůj odborný názor. A první věc, kterou bych řekl, je, že podle mě nejlepší nedávný popis hladomoru, který se odehrál v tom období, je ve druhém svazku rozsáhlého Stalinova životopisu z pera Stephena Kotkina. A Kotkin nedělá propagandu pro Rusy, pro Putina nebo pro Stalina. On jen podává kvalitní, upřímný historický pohled založený na důkazech, které prozkoumal, a jeho závěr byl, že v roce 1932 došlo k hladomoru, ale nešlo o záměrný pokus o genocidu ze strany Stalinovy vlády proti lidu, proti rolnictvu na Ukrajině. A navíc, teď jen stručně shrnu jeho názory a některé své vlastní, hladomor byl výsledkem mnoha činitelů, přičemž mezi nejdůležitější patřila Stalinova rychlá industrializace a kolektivizace zemědělské půdy na konci 20. let. Víte, je to dlouhý a složitý příběh, ale abych to shrnul do několika minut, kolektivizace vyvolala rozsáhlý odpor rolníků a v podstatě rolnickou vzpouru. Pozdní Isaac Deutscher, polský historik a životopisec Stalina a Trockého, to nazval ludditským povstáním rolníků, sovětských rolníků, a slovem ludditský měl na mysli akce britských dělníků na počátku 19. století, kteří protestovali proti špatným mzdám a pracovním podmínkám ve Velké Británii a ničili své stroje. A rebelující rolníci v Sovětském svazu udělali něco podobného – zabili svůj dobytek, spálili obilí, rozbili pluhy a zemědělské stroje, aby je nemohly používat sovětské kolchozy. Zabíjení hospodářských zvířat mělo tak zničující dopad, že k úplnému zotavení, co se týká hospodářských zvířat, skotu, prasat a tak dále, došlo až po druhé světové válce v 50. letech. Kromě toho se v roce 1932 zhoršily povětrnostní podmínky, na jaře bylo příliš mnoho deště, v létě zase příliš málo, úrodu napadli škůdci a hladomor se rozšířil do většiny sovětského pšeničného pásu. A ve skutečnosti byl nejvíce postiženou oblastí Kazachstán, nikoli Ukrajina. Během tohoto období se Sovětský svaz snažil poskytovat pomoc, ale sovětská vláda to většinou zpackala. Můj závěr, a pokud mohu shrnout to, jak jsem pochopil Kotkinovy závěry, je tedy takový, že došlo k ničivému, smrtelnému hladomoru, ale ten nebyl zaměřen výhradně proti ukrajinskému rolnictvu a rozhodně nešlo o pokus o genocidu tohoto obyvatelstva. V roce 1934 nastalo ve skutečnosti oživení. Takže tento, jak jej nazýváme, holodomor se nezaměřoval na Ukrajinu, nezaměřoval se na ukrajinské rolníky za účelem genocidy. To je politický mýtus, aspekt západní politické propagandy zaměřené proti Sovětskému svazu, potažmo Ruské federaci. V žádném případě se nesnažím zbavit sovětskou vládu ani Stalina odpovědnosti za to, co se tehdy stalo, ale víte, stejně jako v mnoha jiných aspektech sovětských dějin, když se toho chopili politici, proměnili to v protiruskou propagandu a v podstatě v nesmysl.
GD: Dovolte mi položit poslední otázku, týkající se období před druhou světovou válkou – finské Zimní války. V této části světa je to dnes totiž docela relevantní, protože Švédsko a Finsko vstoupily do NATO a z Finska se ozývá nové vyprávění, narativ, že žádná země neví víc o boji za svobodu než Finsko. Takže v podstatě nyní budují narativ, že NATO je způsob, jakým budou schopni zachovat svou bezpečnost, protože už mají zkušenost ze své války se Sověty. Poté měli samozřejmě neutralitu a mír a po druhé světové válce už žádné další boje nebyly, ale je zajímavé, že se k této historii vracejí. Co se týká této války – důvodem pro Sovětský svaz bylo to, že chtěl zabránit tomu, aby Finsko bylo použito jako možná odrazový můstek proti Sovětskému svazu, k čemuž lze samozřejmě namítnout, že ve výsledku se to obrátilo proti nim, protože to jen povzbudilo Němce, kteří viděli špatný výkon sovětských sil, k útoku na SSSR.
MC: Zde bych rád zpropagoval svou trilogii o Zimní válce, protože ve třetím dílu trilogie se jí podrobně zabývám. Je to složité téma, ale v zásadě jsem na základě důkazů, které jsem objevil v archivech, došel k závěru, že Stalin v tomto případě udělal chybu, což se samozřejmě s odstupem času snadno říká. Zároveň je třeba si uvědomit, že Finsko v té době mělo blízko k nacistickému Německu. Ne že by Finsko bylo v tomto ohledu samo, většina zemí v Evropě, většina evropských elit měla velmi sympatický vztah k fašismu a nacistickému Německu. Ale sovětská strana viděla Finsko jako možného souputníka nacistického Německa v případné válce proti Sovětskému svazu. Takže ze sovětského pohledu byli Finové potenciálními protivníky. Ale je tu kontext, pokud jde o sovětsko-finské vztahy na konci roku 1939. Stalin měl velké úspěchy, uzavřel pakt o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem, podařilo se mu udržet SSSR mimo válku. Získal sféry vlivu ve východní Evropě, které vyplynuly z dohody s nacistickým Německem. Získal zpět území v Bělorusku a na Ukrajině, která byla zabrána Polskem v letech 1919 a 1920, když Sovětský svaz a Polsko vedly válku. V září a říjnu vyjednal bezpečnostní dohody s Litvou, Lotyšskem a Estonskem, jejichž cílem bylo zajistit přístup k Leningradu. Stalin měl šťastnou ruku. Byl na koni. Myslel si, že nemůže udělat žádnou chybu… Rád tady přirovnávám Stalina k hráči, který hraje ruletu v kasinu. Sedí u ruletového stolu a všechna čísla, která tipuje, mu padají. A posedne ho myšlenka, že nemůže prohrát. Že zkrátka nemůže prohrát. A tento postoj zaujali Sověti při jednáních s Finskem, která začala v říjnu 1939 a pokračovala do listopadu. Stalin v podstatě chtěl posunout sovětsko-finskou hranici dále na Karélii, dále od Leningradu, protože hranice byla jen asi 30 kilometrů od Leningradu, a proto byla v dosahu dělostřelectva nepřátelského Finska. Na oplátku nabídl větší území ve východní Karélii. A byly tam, víte, další podrobnosti jejich jednání. Ale Finové nesouhlasili, nechtěli přijmout sovětské podmínky a zdá se, že v tom dostali podporu z britské strany, která nechtěla, aby Finové kapitulovali před Sovětským svazem.
GD: Britové povzbuzovali Finy, aby proti nim bojovali?
MC: Jak jsem řekl, Britové je povzbuzovali, aby odolali sovětským snahám uzavřít s nimi dohodu založenou na těchto územních úpravách a některých dalších bezpečnostních opatřeních. Pokud vaše posluchače zajímají podrobnosti, mohou si přečíst třetí díl mé trilogie… Vyjednávání se ale nevyvíjela dobře a začalo to vypadat, že bude válka. Vjačeslav Molotov, který byl, myslím, Stalinovou pravou rukou a v té době byl zahraničním komisařem, řekl, že podle jeho názoru bude Rudé armádě trvat jen dva nebo tři dny, než se dostane do Helsinek. Vrchní velení Rudé armády odhadovalo, že to bude trvat dva nebo tři týdny. A Stalin sází na ruletu. Myslí si, že stačí vyvinout na Finy tlak a oni se vzdají. Ale ruleta se točila, zastavila se a Stalinovi číslo nevyšlo a vypukla válka. Vypukla válka. Existují určité otázky ohledně toho, jak přesně k tomu došlo, což rozebírám ve své knize. Ale v zásadě válka od začátku probíhala velmi špatně. Rudá armáda utrpěla mnoho těžkých ztrát. Ale nakonec se sovětské vrchní velení poučilo ze svých chyb a Finsko bylo nuceno v březnu 1940 požádat o podmínky míru. Ale co většina lidí neví, je to, že francouzská vláda se v té době pokoušela sabotovat finsko-sovětské vztahy s cílem válku udržet. A existovaly plány, že francouzské a britské ozbrojené síly budou vyslány přes Skandinávii, Norsko a Švédsko, aby se připojily k boji proti Rudé armádě. A když finská delegace dorazila do Moskvy, aby se zúčastnila závěrečných jednání o ukončení války, sovětská strana musela finskou delegaci skrýt, aby zabránila Francouzům navázat kontakt s Finy a přesvědčit je, aby neuzavírali dohodu se Sovětským svazem. Francouzi nechtěli, aby válka skončila. Nezní vám to nějak povědomě?
GD: Ano, zní.
MC: Ježíši Kriste, to je neuvěřitelné. Takže každopádně důsledkem bylo, že, Sovětský svaz získal od Finska to, co chtěl, posunutí hranic, Karelskou šíji a ještě i další menší území. Ale Finsko si zachovalo svou nezávislost. Ale co bylo špatné pro Sovětský svaz, kromě velkých obětí, bylo, jak jste řekl, to, že Němci došli k závěru, že Rudá armáda neumí bojovat a že by byla snadnou kořistí, kdyby se Hitler v budoucnu rozhodl vést válku proti Sovětskému svazu. Ale opravdu je to velmi složitý příběh.
GD: No, jak jsme s tím začali na začátku pořadu, existuje mnoho geopolitických paralel a historie se opravdu do jisté míry opakuje…
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Zdroj úvodního obrázku: německý Bundesarchiv, Bild 183-2010-0420-500 / o.Ang. / CC-BY-SA 3.0 (prostřednictvím Wikipedie)
Napsat komentář