Rozhovor prof. Glenna Diesena s prof. Petrem Drulákem.
GD: Chtěl jsem se vás zeptat, jak do toho zapadá Ukrajina, protože máte pravdu, myslím, že bezpečnostní dilema by mělo být tím prvním, s čím se setkáme, když studujeme mezinárodní vztahy. Obvykle takhle začínám výuku, protože předpokladem všech politických teorií je v podstatě vestfálská realita, že neexistuje žádná mezinárodní ústřední autorita. Všechny státy soutěží o bezpečnost a v této soutěži se státy dostávají do bezpečnostního dilematu, kdy nevyhnutelně či proti své vůli skončí v konfliktu. Ale proto je bezpečnost často založena na myšlence nedělitelné bezpečnosti. Hledáte způsoby, jak zvýšit bezpečnost obou stran. Ale je podivné, jak ideologové jakoby vymazali realitu, protože si pamatuji, že v 90. letech se o těchto věcech hodně otevřeně diskutovalo. V roce 1994 sám prezident Clinton řekl, že pokud rozšíříme NATO, mohlo by to vést k novému rozdělení kontinentu a Rusové by se cítili ohroženi. Velvyslanci, špičkoví diplomaté, různí politici, ředitelé CIA – všichni v podstatě uznávali, že by to mohl být obrovský problém, pokud by bezpečnost byla organizována kolem rozšiřující se vojenské aliance. To by vedlo k tomu, že jedna strana by posílila svou bezpečnost na úkor druhé. Ale pak přišla ideologická část, kdy se říká, že NATO je zdrojem demokracie a stability, takže Rusko by to mělo vítat, a pokud má nějaké obavy, nemůže mít právo veta, a to se říká, jako by to dávalo smysl, ale proč by největší země v Evropě neměla mít žádné právo veta ani místo u stolu – protože pokud jí bude odepřeno institucionální slovo, zbývají jí jen vojenské možnosti. A vidíte, jak se celá tato diskuse s těmito ideologickými slogany táhne přes celá 90. léta i v novém tisíciletí, vidíte, jak se v roce 2021 řeklo: „Dejte nám bezpečnostní záruky, nebo zvážíme vojenské možnosti“ – a stále nic, a pak je tu válka a tři a půl roku se většina evropských vůdců odmítá s Ruskem sejít. Teď, když je válka prohraná, to také nedává žádný smysl, ale logika je taková, že Rusové jsou zločinci a jsou zlí, takže s nimi nemůžeme mluvit, protože bychom je mohli legitimizovat. Řekl jste, že v určitém okamžiku bude nutné tento postoj přehodnotit, ale zároveň vidíne, že se naši politici tímto směrem stále ubírají a situace je nyní velmi špatná.
PD: Máte tu experimenty, které Evropané prováděli v posledních několika letech, je to ukrajinský experiment, je to experiment Zeleného údělu, který je ve skutečnosti velmi nebezpečný. Myslím tím, že ukrajinský experiment je velmi nebezpečný z hlediska vojenské bezpečnosti, protože tato eskalace nebo tento neustálý tlak na eskalaci, který přichází z Evropy, je špatný a může se vymknout z rukou. To se může stát. Ale Zelený úděl je nebezpečný i z jiného hlediska, protože skutečně poškozuje evropské ekonomiky. Očekávám tedy, že lidé v určitém okamžiku povstanou. Myslím tím, že vznikne veřejný tlak, aby se od těchto politik upustilo. Další politikou, kterou považuji za velmi nebezpečnou, je migrační politika. Mám na mysli otevřené dveře do Evropy, což je něco, co ve skutečnosti Evropu ničí. Očekávám tedy veřejný tlak, který opět přijde zdola. Očekávám tlak zdola, který ve skutečnosti donutí vůdce buď přehodnotit své dosavadní postoje, nebo je nahradí vůdci, kteří budou mít jiné představy o tom, co dělat. Když se podíváte na Německo, uvidíte, že stranou, která je v průzkumech veřejného mínění nejsilnější, je AFD, což je docela logický výsledek a znamená to, že němečtí voliči mají opravdu dost toho, co dělají etablované strany, ať už jsou to křesťanští demokraté nebo sociální demokraté, protože provádějí stejnou hloupou politiku ohledně Ukrajiny, Zeleného údělu a migrace. Podle mě je demokratický tlak stále tou lepší volbou a doufám, že evropský systém bude schopen respektovat demokratickou vůli lidí. Samozřejmě vidíne i druhou tendenci, a tou je úplné potlačení demokratické vůle lidí. V současné době je tato tendence patrná spíše v Moldavsku nebo v Rumunsku. Dokážu si ale představuji si, že totéž udělají v Německu, totéž udělají i jinde. Pak se tu vlastně rýsuje ošklivá alternativa, a tou je občanská válka. Stále věřím, že demokracie, evropská demokracie, může Evropu zachránit před současnou nezodpovědnou elitou. Takže moje očekávání by bylo, že by vznikl společenský tlak, občanský tlak, aby se věci dělaly jinak, ne v tom smyslu, že by veřejnost byla zcela informovaná a měla jasné představy, ale že by se našli lidé, kteří by zkoušeli různé jiné věci. Mám na mysli Trumpa ve Spojených státech, který ovšem není všelékem. Dělá mnoho věcí, které považuji za velmi sporné, ale je tu někdo, kdo má určitý kontakt s realitou a bojuje na mnoha polích. Myslím, že nejdůležitější boje se odehrávají ve Spojených státech s jeho vlastním hlubokým státem. A přesto je to mnohem lepší možnost než pokračování předchozí demokratické vlády. Proč bychom si tedy nemohli představit podobný vývoj za půldruhého roku ve Francii nebo v některých dalších zemích? Stále věřím, že demokracie bude schopna tyto šílenosti řešit. Ale čím déle to bude trvat, tím bolestivější a nákladnější to pro nás bude. To je zřejmé.
GD: Problém je v tom, že kdykoli se do politiky vnáší ideologie nebo morálka, má to za následek, že se vše stává černobílým. Především to odvádí pozornost od národních zájmů, protože pokud nejste v souladu s černobílým viděním světa, pak je v podstatě nemůžete prosazovat. Mám na mysli Němce, kteří říkají, že pokud chtějí zachránit svou ekonomiku, musejí mít přístup k levné energii, ale to je v Německu považováno za proruské, takže to nelze udělat. To samé jsem slyšel mimochodem i v Gruzii, kde si všichni uvědomují, že pokud se pokusí vstoupit do NATO, Rusko je pravděpodobně rozdrtí, ale nemohou říct, že od toho upustí, protože to je považováno za proruské, takže stále musejí říkat, že chtějí do NATO, a lidé jsou nuceni do pozice, kdy nemohou racionálněji diskutovat o dostupných alternativách. Jak jste řekl, migrace je podle mě také dobrý příklad, protože se zabýváte otázkou migrace, která má své klady a zápory, ale pak se to zredukuje na to, že jste buď tolerantní, nebo bigotní. Stejné je to s genderovou ideologií – buď podporujete manželství homosexuálů, říkáte, že muž může mít děti nebo že žena má penis, nebo cokoliv jiného, nebo nenávidíte všechny LGBT lidi, nebo s ekologickou změnou – buď ji přijímáte tak, jak je předkládána, nebo ji úplně popíráte, a to samé platí v zahraniční politice. Buď podporujete humanitární intervencionismus a války za lidská práva, nebo vám je lhostejné utrpení jiných lidí. A tak skončíme v podivné situaci, jako je to, co se děje ohledně Ukrajiny, kde všichni musí skandovat, že stojíme za Ukrajinou, i když víte, že drtivá většina Ukrajinců chce konec války, takže mi to přijde velmi podivné, ale jedná se o konsenzus založený na zákazu či alespoň hanobení nesouhlasného stanoviska.
PD: Doplním k tomu, že techniky, které používají, jsou ve skutečnosti mnohem subtilnější než techniky, které používaly předchozí režimy ve střední Evropě. V sedmdesátých a osmdesátých letech tu existovala jasná kontrola informací, byly věci, které se nesměly říkat. Připomeňme si ale, že i tyto naše režimy se prohlašovaly za demokratické. Nikdy by neřekly, že jsou nedemokratické, ale tvrdily, že jsou ve skutečnosti demokratičtější než západní společnosti – i když neexistovala svoboda informací ani svoboda projevu. A u režimů, které stály na opačné straně, bylo nerespektování svobody projevu v posledních deseti dvaceti letech hodně spojeno s migrací. Řekl bych, že migrace byla důležitým motorem cenzury v západní Evropě. Volná debata a volná diskuse přestaly být možné a západní státy začaly rozvíjet všechny druhy technik sledování, techniky potlačování svobody slova, čímž podkopávají demokracii. Stále se nazývají liberály, nazývají to liberální demokracií a zapomínají, že liberálové historicky obvykle argumentovali ve prospěch svobody slova pro všechny. Nyní tvrdí, že skutečným liberálem je ten, kdo potlačuje projevy, které jsou považovány za nenávistné, a nenávistné projevy jsou pro ně všechny projevy těch, kteří s nimi nesouhlasí. Je to tedy nešťastný trend, se kterým jsem se setkal i já, když jsem se pokusil reformovat českou zahraniční politiku v oblasti lidských práv. Najednou jsem byl totiž vykreslen jako někdo, kdo je proti lidským právům, kdo je přítelem autoritářských režimů a tak dále. Byla to debata, kterou bylo těžké vyhrát, protože jejich hlasy jsou velmi silné. V tomto smyslu je to nešťastný stav evropské demokracie a můžeme třeba dojít k závěru, že evropská demokracie je odsouzena k zániku, což stále doufám, že není pravda, ale pokud není odsouzena k zániku, pak je třeba za ni bojovat. Myslím, že stojí za to bojovat. Mluvím o mírovém boji, demokratickém boji, abychom si zachovali svobody, které doufáme, že budeme mít a které jsme nějakou dobu měli. Stále si pamatuji 90. léta, kdy byla v mé společnosti výrazně větší svoboda než dnes, a když jsme se podívali na západní země, viděli jsme modely společností, které nefungovaly dokonale, ale přesto stály za to, abychom je napodobovali. Když se dnes dívám na západní země, jediné, co mě napadá, je, že nechci, aby moje země vypadala jako ony.
GD: Ano, člověk má pocit dekadence. Všiml jsem si, že když jsem se po dvaceti letech vrátil domů, vůbec to tu nepoznávám. Ale je zajímavé, že se poukazuje na to, že někdy díky globalizaci nebo v dobách, kdy společnosti prosperují, se liberální demokracii daří lépe, protože liberální ideály a demokracie mají demokratickou podporu, ale ta se po nějaké chvíli začne rozpadat, takže na jedné straně skončíte s těmi, kteří chtějí tyto ideály udržet naživu bez podpory veřejnosti, to jsou nedemokratičtí liberálové, a na druhé straně máte neliberální demokraty, což by byli v podstatě Orbánové, kteří zpochybňují mnoho z tohoto liberálního idealismu, který prosazuje EU, ale mají demokratickou podporu. Zajímalo by mě, jak dlouho to může takto jít dál, protože nyní vidíme, že mnoho lidí s demokratickou podporou je vyřazeno ze hry, protože se nedrží ideologie. Ve Francii se zbavili Le Penové, v Německu se mluví o zákazu AfD, která je nyní největší politickou stranou, co se týče podpory, Rumunsko zrušilo volby a ohledně Maďarska se říká, že EU zvažuje možnost odstranění Orbána od moci, na Slovensku jsme viděli střelbu na Fica s tím, že reakce sdělovacích prostředků po celé Evropě byla taková, že si to zasloužil, protože je putinovec, což je velmi podivné, víte, jako způsob, jak říci, že není legitimní. Neříkám, že za tím je nějaké spiknutí, jen říkám, že je téměř považován za nelegitimního. Legitimními vůdci jsou ale ti, kteří se řídí touto ideologií, tedy Macron, Starmer, Merz. Nemají žádnou veřejnou podporu, takže nemají nezbytný demokratický mandát, ale mají ideologické závazky, což je další zdroj legitimity.
PD: Je to opravdu rozchod liberalismu s demokracií, což je velmi důležitý vývoj posledních dvaceti třiceti let. V některých zemích to začalo pravděpodobně už dříve. A pro mnoho z nás je to také otázka volby, na kterou stranu se postavit, zda na stranu demokracie, nebo na stranu liberalismu. Pro mě je liberalismus jen jednou z ideologií, která má některé přednosti, zejména historické, ale která byla v posledních dvaceti třiceti letech zdiskreditována, protože se obrátila proti demokracii. Víte, ve střední Evropě máme stejnou zkušenost se socialismem. Myslím, že socialismus je skvělá myšlenka, velmi skvělá myšlenka, a myslím, že existuje mnoho stále důležitých věcí, za které bojovali raní socialisté a které jsou do jisté míry stále platné, jako například ekonomická demokracie, určitá rozumná rovnost. Nemyslím tím úplnou rovnost, ale rozumnou rovnost ve společnosti, to jsou důležité socialistické myšlenky. Ale jak víte, podle našich zkušeností z dvacátého století to byl socialismus, který se obrátil proti demokracii, byl to sovětský model socialismu, který ve skutečnosti přispěl k jeho diskreditaci. Dnes je proto v České republice téměř nemožné hovořit o socialismu pozitivním způsobem. Socialismus prostě rovná se předchozí režim a podle mého názoru stejný osud čeká i liberalismus, protože skutečnost, že se liberalismus obrátil proti demokracii, nakonec povede k jeho diskreditaci. Každopádně jsme na rozcestí. Vlastně bych řekl, že je horší bojovat za to, aby tyto režimy byly demokratické, než proti režimům osvícených diktátorů, kteří mohou být na začátku osvícení, ale po několika letech vlády se zblázní, jak se obvykle stává. V každém případě pokud zdiskreditujete tyto ideály svobody, svobody slova, spojujete se se špatnými liberály, kteří skutečně udělali hodně špatných věcí, pak může být budoucnost docela nebezpečná. Opět, jako u lidských práv, víte, lidská práva jsou na začátku dobrý nápad. Ale v rukou praktiků zahraniční politiky ve Spojených státech, v Praze, ale také ve Stockholmu a ve Velké Británii se stala cynickým nástrojem mocenské politiky, který dnes na mezinárodní scéně nemá vůbec žádnou hodnotu, protože je vnímán jako prostředek západního vměšování – a skutečně to je nástroj západního vměšování, protože ti, kteří chtějí vážně chránit lidská práva, by použili jiné metody než toto kázání o lidských právech, které poskytuje jejich hlasatelům velké sebeuspokojení.
GD: Je fakt, že před 200 lety na to John Stuart Mill pohlížel podobně, říkal, že demokracie je dobrá věc, protože poskytuje větší podporu liberálním ideálům, které zpochybňují tradice viktoriánské Anglie, ale zamýšlel se nad tím, že pokud v budoucnu veřejnost přestane podporovat tyto liberální principy nebo ideály, co pak? Budeme se řídit liberálními principy, nebo demokracií? A on řekl, že v takovém případě je lepší, aby moc převzaly liberální elity, protože demokracie je podle jeho názoru pouze prostředkem k dosažení cíle, což je trochu děsivá myšlenka, a tak nějak se cítím, když vidím, kam jsme dospěli dnes s liberálními elitami, které vědí víc než my a které musí lidi poněkud odstrčit stranou.
Chtěl bych se ale ještě dostat k otázce občanské společnosti a nevládních organizací. Mně se zdá, že nevládní organizace občanskou společnost v podstatě ovládají. Demokracie samozřejmě nemůže být jen o tom, že lidé volí, to nemůže být jediná forma účasti na správě věcí veřejných, musí být i jiné oblasti občanské společnosti, kde lze společnosti přispívat. V posledních letech však dochází k tomu, že občanská společnost je nahrazována, zastupována takzvanými nevládními organizacemi, ale vidíme, že tyto takzvané nevládní organizace jsou ve skutečnosti stále více vládní, jsou financovány vládami, jsou vedeny lidmi spojenými s vládami, a to nejen na domácí půdě, ale i v zahraničí. Zajímalo by mě, jak to vidíte v kontextu svého článku.
PD: Víte, je to jako s lidmi. Myslím tím, že občanská společnost je skvělý nápad a stále věřím, že občanská společnost je velmi důležitá, ale já bych jasně rozlišoval mezi občanskou společností a nevládními organizacemi. Protože dnes, když se řekne občanská společnost, často se tím myslí nevládní organizace. To ale ve skutečnosti nemá s občanskou společností nic společného. Občanská společnost je založena na dobrovolné činnosti lidí. Máte své povolání a po práci věnujete každý den několik hodin, každý týden několik hodin práci pro společnost. Může to být kostel, charita nebo něco jiného. To, co dnes vnímáme jako nevládní organizace, je ve skutečnosti nová třída profesionálů. Tito lidé jsou profesionálové. A tito profesionálové jsou, jak jste správně poznamenal, financováni buď vládami, oligarchy, nebo nadnárodními orgány. V Evropě máme samozřejmě Evropskou komisi a Evropská komise je důležitým poskytovatelem finančních prostředků pro nevládní organizace. Jaké finanční prostředky jsou poskytovány nebo jaké organizace jsou podporovány? Samozřejmě organizace, od kterých se očekává, že budou šířit ideologii, tedy bruselskou ideologii. Pokud vás podporuje oligarcha, opět, jak víte, oligarchové mají určité představy o tom, jak by měla být společnost řízena, a mají své vlastní nevládní organizace, které tyto představy šíří. Totéž platí pro vládní financování. Aby demokracie fungovala, potřebujete občanskou společnost, ale nepotřebujete nevládní organizace, protože nevládní organizace se ve skutečnosti staly nástroji zachování současného systému. A samozřejmě lidé, kteří se angažují v činnostech nevládních organizací, jsou často lidé, kteří si nárokují určitý morální monopol, protože se považují za nositele nějakých finálních pravd, které jim byly zjeveny. A získané finanční prostředky používají k prosazování těchto pravd, často navzdory nebo proti vůli demokraticky zvolených politiků. Takže opět, zejména v oblasti lidských práv, máte nevládní organizace zabývající se lidskými právy, z nichž mnoho nevládních organizací profituje. Tady v České republice máme třeba jednu obrovskou nevládní organizaci, jmenuje se Člověk v tísni. Má rozpočet, který je srovnatelný s rozpočtem české kontrarozvědky a téměř srovnatelný s rozpočtem českého ministerstva zahraničí. Většina jeho rozpočtu pochází buď z Bruselu, nebo ze Spojených států. Část také od české vlády. A mají svou vlastní ideologickou agendu, která je v oblasti lidských práv jasně neokonzervativní. Pro mě to vůbec není výplod občanské společnosti. Je to jen další aktér, nátlaková skupina. Takže vidím dnešní nevládní organizace ve stejné kategorii jako jiné nátlakové skupiny, jako jsou například obchodní lobby. Ano, jsou součástí demokratického provozu, ale těžko mohou tvrdit, že mají morální převahu. Jsou to jen jiní profesionálové, kteří mají svou vlastní agendu. Tyto cíle často nesdílí hlavní proud společnosti, sociální většina, a oni se snaží tyto cíle společnosti vnutit navzdory společnosti. A používají morální argumenty, aby vydírali ostatní, například mluví o lidských právech a dalších věcech. Pokud to zůstává v národní sféře a máte místní obyvatele, kteří to podporují, pak můžete říci, že je to součást společnosti, součást demokratického projevu. Je to tedy součástí hry. V malých zemích, jako je většina středoevropských zemí, vzniká problém, že mnoho z těchto nevládních organizací je, stejně jako naše velké nevládní organizace, financováno ze zahraničí. Jsou financovány Bruselem. Jsou financovány Národní nadací pro demokracii, Sorosem a dalšími. To znamená, že vaše demokracie je pak formována těmito silami, vnějšími silami. Proto vždy podporuji kohokoli, kdo se snaží prosadit nějakou právní průhlednost ohledně financování těchto nevládních organizací, jak to udělali loni Gruzínci, kteří si tím vysloužili velkou nenávist v Bruselu, jak se o to snaží Maďaři, jak by to rádi udělali Slováci, a jak se o to nyní snaží některé české strany, které by rády prosadily zákon o větší transparentnosti financování nevládních organizací. Takže ano, nevládní organizace jsou součástí hry, ale je třeba je kontrolovat, aby byly stále užitečné, protože mohou být užitečné, pokud nepřekročí určité hranice.
GD: Zmínil jste Národní nadaci pro demokracii. To je zajímavé, protože všechny důkazy a informace o ní jsou víceméně dostupné. Byla založena v roce 1983 ředitelem CIA a prezidentem Reaganem za výslovným účelem získat vliv v občanské společnosti ve východní Evropě, ale od té doby se stala širším nástrojem k ovládnutí nebo zastupování občanské společnosti v jiných zemích. Nedávno jsem byl s Jackem Matlockem a dalšími v Gruzii a víte, počet nevládních organizací, které tam jsou, je docela ohromující a všechny jsou financovány ze zahraničí a všechny požadují, aby to byly právě ony, kdo skutečně zastupuje Gruzínce, bez ohledu na výsledek voleb, na to, jak lidé hlasují. Oni jsou ti jediní správní a pokud jim nenasloucháte, mohou uspořádat protesty a tak dále. Konference, na níž jsem byl, se zúčastnil i gruzínský premiér a mluvil o tom, že se jedná o snahu svrhnout vládu, použít Gruzii jako nástroj ve válce proti Rusku… Máme to i v naší zemi – Norský helsinský výbor. Financuje ho naše vláda, americká vláda, Národní nadace pro demokracii, jež je něco jako zástěrka CIA, a Soros. A já jsem dost kritický k úloze nevládních organizací a oni na to reagují tím, že říkají, že jsou demokratická instituce. Posílají tedy dopisy na moji univerzitu, aby mě propustili, ruší moje přednášky, které pořádám po celém Norsku…
PD: To je neuvěřitelné.
GD: Je to neuvěřitelné.
PD: Slyšel jsem o vás a o Helsinském výboru. Víte, Helsinský výbor je tak ušlechtilá myšlenka, víte, ta myšlenka Helsinek ze sedmdesátých let!
GD: Miluji Helsinskou dohodu z roku 1975. Pro mě je to recept na to, jak můžeme zachránit Evropu!
PD: Je to ušlechtilý nápad. Ale v současném systému, pokud chcete mír, jste hanoben jako válečný štváč. Pokud opravdu chcete lidskou důstojnost, pak jste… Nevím co, mají všelijaké nálepky. A jedná se o opravdový průmysl nevládních organizací, a je to hodně vidět v malých zemích, jako je Gruzie, ale i v Česku, nemluvě o Moldavsku, jsou velmi mocní. Ale stojí za to jim vzdorovat, a proto vždy podporuji lidi jako Fico na Slovensku nebo Orbán v Maďarsku, protože jsou skutečně dost odvážní na to, aby se jim postavili a bojovali proti nim. Ne vždy vyhrávají, ale alespoň jsou schopni posunout, řekl bych, hájemství demokracie o pár kroků vpřed, proti těmto liberálním aktivistům, kteří s demokracií nemají nic společného…
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář