Rozhovor prof. Glenna Diesena s prof. Petrem Drulákem.
GD: Nedávno jste napsal článek s názvem „Zahraniční politika v oblasti lidských práv – skeptický pohled“. Předpokládám, že základním východiskem článku je, že po skončení studené války se zdá, že veškerá zahraniční politika je organizována na základě principu lidských práv. Což by mělo mít ve vaší zemi celkem dobrý ohlas, vzhledem k období komunismu a myšlence, že liberální demokracie by měly hrát ústřední roli v zahraniční politice. Vy však tvrdíte, že i přes upřímnou snahu mnoha politiků povznést se nad mocenskou politiku a nabídnout určitý univerzalismus, který by sjednotil svět, si tím nejste tak jistý a máte, řekl bych, zdravou skepsi ohledně nedostatků tohoto přístupu, který klade přílišný důraz na lidská práva v zahraniční politice. Zajímalo by mě, zda byste mohl tento argument rozvést a vysvětlit, proč tomu tak je.
PD: Ve skutečnosti jsem měl vždy smíšené pocity ohledně zahraniční politiky v oblasti lidských práv, protože na jedné straně považuji za dobrý nápad pomáhat lidem v jiných zemích žít důstojně, posilovat jejich důstojnost. Na druhou stranu jsem si byl také vědom skutečnosti, že zahraniční politika zaměřená na lidská práva je často poměrně jednostranná, zejména pokud mluvíme o západní zahraniční politice zaměřené na lidská práva a zahraniční politice zaměřené na lidská práva, kterou praktikovala, resp. praktikuje česká vláda v tom smyslu, že kritiku za porušování lidských práv si vyslouží pouze země, které vnímány jako geopolitičtí protivníci, a nekritizují se porušování lidských práv v zemích, které jsou považovány za přátelské. Vypracoval jsem tedy koncept zahraniční politiky v oblasti lidských práv, který by byl spravedlivější, rovnější v tom smyslu, že pokud nám opravdu záleží na lidských právech, měli bychom se starat také o lidská práva lidí, kteří žijí v zemích, které považujeme za přátelské. Tedy i v demokratických zemích, protože lidská práva nejsou problémem pouze v nedemokratických režimech, ale i v mnoha demokratických režimech. V posledních letech je to zřejmé, ale bylo to vidět i před deseti, dvaceti lety. To je první věc. Druhá věc je, že pokud chcete opravdu pomoci lidem, kteří žijí v zahraničí a kteří možná trpí, je lepší zaujmout diplomatický přístup k lidským právům, ne tento megafonový přístup, nemluvit o lidských právech přes reproduktor, nekázat o lidských právech, ale spíše hovořit s danou vládou diplomatickým způsobem, citlivě, s ohledem na její suverenitu. Šlo z mé strany v podstatě o myšlenku, jak přetvořit naši zahraniční politiku v oblasti lidských práv, ale tato myšlenka se příliš neujala. V letech 2014 a 2015 se o tom v České republice vedla široká veřejná debata. Já jsem se setkal s lidskými právy jako s určitým lidskoprávním komplexem. Máte komplex nevládních organizací, sdělovacích prostředků a pak zahraničních zájmů. Zjistil jsem, že zahraniční politika v oblasti lidských práv je ve skutečnosti velmi úzce spjata se zájmy Spojených států. To jsem vždycky tušil, ale když jsem to viděl na vlastní oči, byl jsem překvapený, jak je česká zahraniční politika v oblasti lidských práv podřízená americkým geopolitickým zájmům, nebo přesněji řečeno zájmům některých částí amerického hlubokého státu, protože ve Spojených státech máte vždy několik myšlenkových směrů, a to i v rámci jedné vlády, v rámci jakékoli vlády. Problémem české politiky v oblasti lidských práv je její neokonzervativní orientace v tom smyslu, že se lidská práva skutečně používají jako zbraň proti režimům, které se vám nelíbí. Pokud je chcete destabilizovat, pokud na ně chcete vyvinout tlak, pak se odvoláváte na lidská práva. A samozřejmě, pokud se podíváte, nejde jen o českou zkušenost, ale i o zkušenost jiných západních zemí. Je to téměř jako příručka zahraniční politiky v oblasti lidských práv, že lidská práva zmiňujete ve vztahu k zemím, které jsou vašimi soupeři, a nikdy je nezmiňujete ve vztahu k zemím, se kterými chcete rozvíjet slušné vztahy. To byla v podstatě zkušenost, o které jsem se snažil uvažovat v článku, který jste zmínil.
GD: Když se bavíme o pojmech jako univerzalismus, univerzalismus lidských práv, na první pohled to vypadá jako silná myšlenka, že všichni sdílíme stejné lidské hodnoty, což nám umožňuje soustředit se na společenství, které přesahuje mocenskou politiku, ale univerzalismus také vstupuje do konfliktu se suverenitou, protože kdykoli mluvíme o univerzálních hodnotách, předpokládáme, že bychom měli chránit i ostatní lidi, a to jsme viděli i po francouzské revoluci. Netrvalo dlouho a začali pomáhat i jiným lidem, a totéž lze říci o bolševické revoluci, kdy přišli na pomoc jiným lidem a také jejich lidským právům, bez ohledu na to, jak dobré jejich myšlenky byly. Často se ocitám v rozporu, protože na jedné straně si nemyslím, že by člověk měl chovat morální relativismus. Myslím tím, že byste neměli srovnávat lidská práva v Saúdské Arábii se západní Evropou nebo Evropou. Problémem však je, že se to stává jednosměrnou ulicí, pokud řeknete, že lidská práva jsou v podstatě principem, který vám umožňuje omezit suverenitu jiného státu. Je to jen jednosměrné. A jak naznačujete, začalo to být velmi selektivní. Je tomu tak?
PD: Když dnes vidím zahraniční politiku v oblasti lidských práv u zemí, které se ji stále snaží praktikovat, zdá se mi, že tato politika ztratila veškerou důvěryhodnost. Je totiž velmi jednostranná a ve skutečnosti neprospívá lidem, kterým by měla pomáhat, ani samotnému konceptu lidských práv. Je totiž tak zřejmé, že se jedná o politický nástroj, že je diskreditovaná. Víte, když mluvíme o lidských právech v zahraniční politice, vždy se snažíme o nemožné. Protože vždy existuje idea suverenity, kterou je podle mě třeba respektovat, je to pro mě jeden ze základních kamenů, stavebních kamenů současného mezinárodního řádu. A pak, jak jste správně poukázal, existuje idea univerzalismu. A když mluvíte o univerzalismu, existují vlastně dva způsoby, jak o něm mluvit. Existuje jakýsi univerzalismus shora dolů a univerzalismus zdola nahoru, kdy univerzalismus shora dolů je něco, co je blízké naší náboženské tradici, kdy máte jakési zjevení a toto zjevení vám říká, že toto jsou práva, která by měla být sdílená všemi. To je tradiční západní přístup, který však nemusí být nutně oceňován lidmi pocházejícími z jiných duchovních a kulturních tradic. To je přístup shora dolů, a ten zpočátku fungoval v náboženské oblasti, ale dnes je liberalismus či liberální progresivismus jakousi novou náboženskou vírou, která používá stejný model myšlení. Obsah je jiný, ale model myšlení je stejný. Pro mě je lepší univerzalismus zdola nahoru, což znamená, že tyto univerzální myšlenky nebo myšlenky, které sdílejí všichni, skutečně vycházejí z dialogu. Na začátku tedy máte v podstatě diplomacii a v důsledku této diplomacie přicházíte s myšlenkami, s koncepty, které můžete považovat za přijatelné pro všechny. Ale v oblasti zahraniční politiky v oblasti lidských práv v tomto bodě nejsme. Myslím tím, že stále používáme přístup shora dolů, který je pro Blízký východ, Číňany a Indy těžko přijatelný, a i když Indie je demokratická země, nemusí nutně sdílet naše pojetí lidských práv. Zdá se mi tedy, že lidé, kterým opravdu záleží na lidských právech, by měli začít vážně pracovat zdola nahoru v dialogu a snažit se vyvinout koncepty, se kterými mohou žít nejen západní země, ale i země ostatní.
GD: Ano, líbí se mi ten koncept, že nejde o přístup shora dolů, ale zdola nahoru, protože když se jedná o sdílenou hodnotu nebo myšlenku, lze na ní stavět. Problém je, že když se podívám na tento důraz na lidská práva, vidím Británii v 90. letech, kdy Tony Blair a jeho poradci, jako například Robert Cooper, začali zpochybňovat celý westfálský princip. Mluvili o liberálním internacionalismu. Cooper dokonce napsal knihu o liberálním impériu. A opět, když se jedná o přístup shora dolů, myslím, že hlavním bodem bylo, že lidská práva by měla přesahovat mocenskou politiku, ale místo toho se pak stávají nástrojem, který lze použít k tomu, aby se některé země mohly vyřadit, stačí se odvolat na lidská práva. Myslím, že po nějaké době to začne narušovat hodnoty. Například dnes, kdy Spojené státy najednou začaly hovořit o porušování lidských práv ve Venezuele – jsem si jistý, že ve Venezuele dochází k porušování lidských práv a kritika její demokracie je oprávněná, ale když to začnou zmiňovat, téměř slyšíte, jak válečné lodě opouštějí přístav, víte, začalo to být jako jasná asociace, že pokaždé, když mluvíme o lidských právech, zní to, jako bychom se připravovali na válku. Jak ale nevylít s vaničkou i dítě – říkají nám, abychom byli velmi rozzlobení kvůli genocidě v Sin-ťiangu v Číně, kde se ve skutečnosti o genocidu nejedná, na druhé straně podle všeho v Gaze dochází ke skutečné genocidě, ale tam by nás to prý nemělo zajímat, a je to totéž jako v Kosovu, kde měli získat nezávislost kvůli svému utrpení, ale na Krymu by ji mít neměli. Nezdá se tedy, že by šlo o nějaký obecný soubor pravidel. V každém případě poté, co jsme se soustředili na bezpečnost státu, začali jsme říkat, že bezpečnost by se měla soustředit na jednotlivce. Ale lze lidskou bezpečnost oddělit od mocenské politiky?
PD: Byl bych velmi opatrný, pokud jde o oddělení od mocenské politiky. Myslím tím, že politika jako taková je vždy nějak spojena s mocí nebo jí zkažena. A jak jste správně poukázal, problém s lidskými právy spočívá v tom, že tato hezká myšlenka, která měla přesahovat mocenskou politiku, se stala pouhým nástrojem mocenské politiky, což je vlastně ten nejhorší možný výsledek, protože pak se ocitnete ve stavu naprostého pokrytectví. Pokud máte někoho, kdo je upřímným mocenským politikem, řekne, že mu nezáleží na lidských právech, ale na moci, tak ano, může to být drsné, ale je to otevřené a přímé. Ale pokud máte lidi jako Tonyho Blaira nebo v Česku Václava Havla, který byl symbolem zahraniční politiky lidských práv, a posloucháte jejich kázání a pak vidíte, jak ve skutečnosti buď praktikují mocenskou politiku, nebo jsou jejími nástroji, pak je to, musím říct, docela nechutné. To je vlastně tragédie Václava Havla, protože v 80. letech byl docela odvážný člověk, ale v 90. letech se stal obětí této praxe lidských práv v mocenské politice. Nejsem si jistý, do jaké míry si to uvědomoval, ale jednal tak. A kdykoli mluvíme o mezinárodních vztazích, myslím, že bychom nikdy neměli zapomínat na diplomacii. S diplomacií bychom vlastně měli začít. Dnes vidíme, že západní země, alespoň západoevropské země, nejsou vůbec schopny diplomacii vést. Vidíme to v případě Ruska. Krize mezi Ruskem a Ukrajinou byla do jisté míry, nebo do značné míry, způsobena odmítnutím Evropy a Ameriky vést diplomacii s Ruskem, protože Rusko po mnoho let žádalo diplomatická řešení. Bylo odmítnuto. A právě toto odmítnutí konceptu diplomacie se podle mě odráží v zahraniční politice v oblasti lidských práv. Samozřejmě můžete udělat něco dobrého pro lidi v zahraničí, pokud vám opravdu záleží na jejich osudu a pokud cítíte, že trpí a že by trpět neměli, ale pokud to děláte bez diplomacie a pokud se vydáte cestou kázání, neděláte pro ně nic. Můžete udělat něco pro své vlastní morální uspokojení, jak jste dobří, že se o ně staráte, ale neuděláte nic praktického, protože lidé, vlády v dané zemi se nutně urazí a nebudou chtít, aby se vidělo, jak jednají pod tlakem, pod tlakem někoho ze Západu, kdo v minulosti spáchal mnoho zločinů a nyní káže o lidských právech. Pro mě je tedy výchozím bodem vždy diplomacie. Ať už mluvíme o otázkách války a míru, které byly tradičním tématem mezinárodní politiky, nebo o lidských právech, začněte s diplomacií a pak můžete udělat mnoho rozumných věcí. Pokud se vzdáte diplomacie, můžete mít válku nebo studenou válku nebo izolaci nebo situaci, že vaše prosby a žádosti, které mohou být rozumné, budou ignorovány, protože budete vnímáni jako někdo, kdo je vlezlý, pokrytecký a kdo ve skutečnosti nechce věci opravdu zlepšit.
GD: Ano, z akademické literatury mě zaujalo, že od 90. let se o Evropské unii a NATO začalo hovořit jako o socializátorech. Bylo to částečně kvůli zkušenostem ve střední a východní Evropě, kde země, které chtěly vstoupit do EU a NATO, musely splnit určitá kritéria založená na dobré správě věcí veřejných. A tak západní státy přijaly tuto myšlenku, že jsou socializátory, ale za této premisy nabývá diplomacie velmi odlišnou formu, protože tradičně máte dva státy, které se zapojí, řeknou, že toto jsou moje zájmy, toto je můj zájem, toto je můj bezpečnostní problém, náš bezpečnostní problém, a pak můžete dosáhnout vzájemného porozumění, najít kompromis, něco, co zvýší bezpečnost obou. Ale v éře liberálně demokratických socializátorů často vidíme, že to nabývá podoby subjekt-objekt nebo učitel-žák, jako třeba v případě Ruska, kam Evropané přicházejí jako civilizační učitel, abychom předali naši dobrou civilizaci, a v tomto vztahu jsou přijatelné pouze jednostranné ústupky, nelze najít žádný střední bod. Musí-li jedna strana výhradně přijímat hodnoty druhé strany, pak se jedná o velmi obtížný způsob diplomacie, pokud přestanete naslouchat protistraně a jejím jediným úkolem je přijmout to, co jim předkládáme. A také pokud kladou odpor, tak není prostor pro kompromis, protože proč by dobro mělo dělat kompromisy se zlem? Tak to nemá být. Vidíte vy na základě svých zkušeností z vlády nějaké další způsoby, jak je diplomacie podkopávána tímto lidskoprávním přístupem?
PD: Myslím, že jste zcela správně připomněl pojem socializace, protože to je vlastně pravý opak diplomacie. Socializace je vždy hierarchická. Kdykoli mluvíte o socializaci, předpokládáte, že existuje nějaké společenství a někdo, kdo je mimo toto společenství, a společenství je strážcem hodnot a ti, kteří se chystají vstoupit, by měli tyto hodnoty přijmout. Nejedná se tedy o rovnocenné partnerství. A tak to je od 90. let, a to je vlastně zkušenost střední Evropy od 90. let. Středoevropané vlastně přijali tento model vztahu s EU a NATO, socializaci v tom smyslu, že se jedná o kluby, do kterých chtěli Středoevropané patřit, a o vstupu do klubu se vlastně nevyjednává. Nejde o vyjednávání, o diplomacii, jde o přijetí. Jediné, o čem se dá vyjednávat, je rychlost, s jakou přijmete všechny jeho normy. A zdá se mi, že západní země, západoevropské země a Spojené státy vlastně zaujaly stejný postoj k zbytku světa, protože věří, že to bude jako ve střední Evropě. Ve střední Evropě to v 90. letech do jisté míry fungovalo. A pak, dvacet let po revolucích v roce 1990, se najednou objevili lidé jako Orbán, který byl na začátku přesvědčen, že tato socializace je v pořádku, a byl její součástí. Ale pak ho to přestalo bavit, protože v 90. letech věřil, že se musíme něco naučit, a pak se staneme rovnými a budeme s námi zacházeno jako s rovnými, ale zjistil, že Západ s ním nikdy nebude zacházet jako s rovným. A on trval na tom, že je rovný, a to je vlastně podstata toho problému mezi Maďarskem a EU a NATO. Zdá se mi tedy, že západní pohled na světovou politiku jako na pole socializace, kde ostatní napodobují americké, francouzské a britské modely společnosti a modely lidských práv, je zastaralý. V 90. letech se to vlastně dost negativně projevilo, ale v té době Evropané ještě mohli věřit, že jsou v postavení moci. Takže budou s to být pro ostatní přitažliví a vnucovat jim svoje. Dnes si ale mnoho lidí uvědomilo, že Evropa už v takovém postavení není, že zbytek světa netouží být jako oni. A ve střední a východní Evropě roste počet lidí, kteří skutečně věří, že nechtějí být jako oni. A mně se zdá, že jediným východiskem, nyní, když je západní Evropa v patové situaci, je v patové situaci na Ukrajině, v patové situaci ohledně zelené dohody, v patové situaci ve svých vztazích se Spojenými státy, s Čínou, je znovuobjevení diplomacie. Je to vlastně docela legrační, protože Evropu můžeme považovat za kolébku moderní diplomacie. Neřekl bych diplomacie jako takové, protože samozřejmě máme diplomatické zkušenosti z jiných kontinentů a kultur. Ale moderní diplomacie, jak ji chápeme, s ministerstvy zahraničí, velvyslanci, stálými institucemi, je do jisté míry evropským vynálezem. Nyní se Evropa v posledních 20 nebo možná 30 letech snažila na to zapomenout. Možná tedy ještě máme jiskřičku naděje, že Evropa je schopna ji znovu objevit, vrátit se k ní. Pokud to Evropané nedokážou, jsou jednoduše odsouzeni k bezvýznamnosti, podřízenosti, protože nemají zdroje, nemají materiální zdroje, aby jejich hlas byl tak platný, jak by si představovali. Jediným východiskem je obratná diplomacie. Stále věřím, že Evropané by toho měli být schopni. Ale samozřejmě, když se podíváte na současné evropské představitele, kteří mluví jménem Německa, Francie, Velké Británie, bruselských institucí, nevidíte moc naděje. Na druhé straně jsou tu lidé jako Orbán, někteří lidé v Polsku, na Slovensku a v dalších zemích. Pokud tito lidé pomohou znovuobjevit diplomacii, bude to dobré pro zahraniční politiku v oblasti lidských práv, která bude méně invazivní a kterou budou moci ostatní respektovat, ale bude to dobré i pro ještě důležitější otázku války a míru v Evropě.
GD: Ano, četl jsem knihu nebo alespoň kapitolu, kterou napsal bývalý či současný šéf maďarské centrální banky, a ten tvrdil totéž – že v 90. letech byly Amerika a západní Evropa jedinými hráči na scéně, takže jste se museli přizpůsobit. Ale také existovala myšlenka, že se jedná o dobré formy správy, kterou je třeba reformovat. Nyní ale máte alternativy. Například Maďarsko se nyní bude snažit více diverzifikovat svou ekonomiku, aby když na ně například Němci budou vyvíjet tlak, aby měli další partnery a dokázali tomuto tlaku odolat. Jinými slovy, jednostranné přizpůsobení již není považováno za legitimní. A také slyším od diplomatů z Číny a Indie, že jsou nyní Evropany docela zmatení, protože ti stále přicházejí a snaží se jim dávat lekce, i když se rozložení sil výrazně posunulo. Myslím si tedy, že jak jste řekl, je třeba znovuobjevit diplomacii.
PD: Myslím, že víte, že Evropa pravděpodobně potřebuje silný střet s realitou. Bohužel to může trvat dlouho, může to trvat ještě roky, protože lidé jako vy a další lidé, které si zvete do svého pořadu, si to jasně uvědomují, ale evropští lídři stále hrají podle scénáře, ve kterém jsou těmi, kteří jsou ve zbytku světa vysoce ceněni, kterým se naslouchá a od nichž se očekává, že budou morálními vzory. To už není pravda, ale stále je tu prostor k zamyšlení nad tím, proč tomu tak už není. Pokud k tomu nedojde, realita zvítězí. Máme historické příklady, zejména ve střední Evropě nebo v Číně. Právě tyto země, střední a východní Evropa a Čína, zažily v druhé polovině 20. století velmi nelidské a brutální experimenty, ideologické experimenty, které byly zcela odtržené od reality. Mám na mysli kulturní revoluci, velký skok vpřed nebo socialistické experimenty v ekonomice ve východní Evropě. Československo bylo těmito událostmi v 50. a 60. letech skutečně těžce poškozeno. A od té doby se mi zdá, že tato část světa si vyvinula alespoň určitý smysl pro realitu, že byste neměli jít proti realitě nebo byste neměli jít proti ní příliš. A když se podíváme na současnou západní Evropu, na to, co kážou Němci, Francouzi, Britové nebo co dělala Bidenova administrativa, vidíme, že to má mnoho společného s těmi nebezpečnými experimenty druhé poloviny 20. století, které jsme zažili, a proto říkáme jasné ne. Tento hlas je však stále poměrně slabý a i ve střední Evropě je mnoho lidí, kteří sázejí na Západ a říkají, že jsou stále poměrně bohatí. Bude to dobré pro mou kariéru, pro mé podnikání, pro mé peníze, když budu na stejné straně jako oni. A i když to možná za 20 let skončí, mám ještě 15 let příležitost bohatnout a získat vliv. Tak to prostě je. Opakuji, že se mi zdá, že je stále možné něco změnit, že to, co Evropa dělá, snad není zcela nezvratné. Ale pokud říkáte, že Číňané jsou zmateni tím, co Evropa dělá, není to žádné překvapení, protože v 60. a 70. letech byli velmi bezcitně vyučováni ideologickým experimentům a od té doby jsou velmi pragmatičtí a racionální. A tuto pragmatickou a racionální politiku vidím také u Putina. A když vidí Evropu, kterou vždy považovali za maják rozumu, racionality, osvícenství a tak dále, a vidí extrémistické ideologické postoje, které jsou zcela odtržené od reality a které hájí nejvyšší představitelé Evropy, musí být zmatení. Vlastně jsem také zmatený, protože, jak víte, stejně jako vy učím mezinárodní vztahy. A když tito lidé mluví o Ukrajině, zdá se mi, jako by nikdy neslyšeli o bezpečnostním dilematu. Bezpečnostním dilematu, které se učí v prvním semestru oboru mezinárodních vztahů. A zahraniční politika v oblasti lidských práv je bohužel její součástí, protože je součástí ideologické iluze, jejíž obětí se Západ stal.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář