Plk. MacGregor v rozhovoru s prof. Diesenem vykresluje válku na Ukrajině jako konflikt, který podle něj vstoupil do své závěrečné fáze. Ukrajina podle něj vojensky, politicky i společensky vyčerpala prostor, který měla, a Západ už nemá sílu ani soudržnost, aby tento vývoj obrátil. Neříká, že všechno skončí během několika týdnů, ale tvrdí, že současný stav je neudržitelný a že otázkou už není, zda Rusko získá převahu, nýbrž jak bude své vítězství konsolidovat a jak bude vypadat Ukrajina po válce. Podle MacGregora stojí Moskva před volbou mezi pokračováním pomalé, metodické války a rychlejším pokusem konflikt uzavřít. Spekuluje o ruském postupu k Dněpru, o kontrole prostoru od Charkova k Oděse a o tom, že Rusko nebude chtít ponechat budoucí Ukrajině možnost znovu vybudovat vojenskou infrastrukturu východně od Dněpru. Zároveň ale tvrdí, že Rusko nemá zájem okupovat celou Ukrajinu, zejména její západní část, protože dlouhodobá okupace nepřátelského obyvatelstva by byla nákladná a politicky obtížná. Co se týká samotného ukrajinském státu, podle MacGregora legitimita uvnitř země slábne a vládu drží při životě mimo jiné podpora britské MI6 a americké CIA. Tvrdí, že společnost a stát se od sebe vzdalují a že další mobilizace, včetně případného širšího náboru žen, může společenské napětí ještě prohloubit. Vedení Ukrajiny už neřeší, jak vyhrát, ale jak přežít konec války. Velká část rozhovoru se ale netýká samotné Ukrajiny. MacGregor ve skutečnosti popisuje krizi celého Západu a přirovnává ho k pozdnímu Sovětskému svazu. S odkazem na politologa Alfreda G. Meyera rozlišuje revolucionáře, budovatele systému a nakonec „udržovatele systému“. A tvrdí, že dnešní západní elity jsou právě těmito udržovateli: nemají už velký projekt, jen se snaží zachovat existující byrokratickou, vojenskou a finanční architekturu. Rusko, Írán nebo jiné vnější hrozby pak podle něj slouží i k tomu, aby se pozornost odvracela od vnitřního úpadku. Do této kategorie řadí i Trumpa, kterého navzdory jeho rétorice označuje za dalšího „brežněvovského udržovatele systému“. Do toho zapadá i jeho pohled na BRICS. MacGregor jej nevnímá primárně jako agresivní blok, ale jako reakci na americkou finanční a politickou dominanci. Tvrdí, že zmrazení rezerv, sankce a využívání finančního systému jako geopolitické zbraně přiměly řadu zemí hledat alternativy. Podle něj tak nekončí pouze jedna válka, ale celý model „liberálního mezinárodního řádu založeného na pravidlech“, protože stále větší část světa už nechce přijímat pravidla definovaná Washingtonem. MacGregorovou největší obavou jako Američana není samotná Ukrajina, ale to, aby se Spojené státy během příštích šesti až dvanácti měsíců nezapletly do opravdové větší války.
.
Glenn Diesen: Dnes je s námi plukovník Douglas MacGregor, bývalý poradce amerického ministra obrany, vyznamenaný válečný veterán a také plodný autor. Takže děkuji, plukovníku, že jste znovu přijal pozvání do našeho pořadu.
Douglas MacGregor: Jistě. Jsem rád, že tu s vámi mohu být.
Glenn Diesen: Zdá se, že realita začíná doléhat. Tedy alespoň na Ukrajině…
Douglas MacGregor: Ano, nedokážu uvěřit tomu, že by realita mohla proniknout do Washingtonu. Dobře, takže možná proniká na Ukrajinu. Dobrá.
Glenn Diesen: No, ve Washingtonu jsou Trumpovy lži čím dál šílenější, ale alespoň na Ukrajině se zdá, že si uvědomují, že situace je stále horší. Fedorov, bývalý ministr obrany, stejně jako současný šéf Zelenského kanceláře Kirill Budanov, oba vyjadřují určitý pesimismus ohledně toho, kam válka směřuje. A zároveň vidíme, řekl bych, určitou paniku v Evropě. Jen dnes došlo k několika událostem. Polský ministr zahraničí Sikorski prohlásil, že Polsko má nad Ruskem vojenskou převahu, zatímco Dánsko tvrdí, že ruská námořní fregata vypálila varovné výstřely směrem k dánskému hlídkovému vrtulníku v Baltském moři. Předpokládám, že Rusové už začínají mít dost toho, že jejich lodě jsou zabavovány nebo obtěžovány, takže reagují. Jak to vidíte vy? Jde o kritickou fázi, kdy by se NATO a Rusko mohly začít dostávat do přímého střetu?
Douglas MacGregor: Ano, kombinace dánského námořnictva a polské armády by měla být víc než dostatečná k dobytí Ruska. Takže budiž. Jsem překvapený, že návštěva šaška Borise Johnsona spolu s Davidem Petraeusem nenaplnila Ukrajince velkým sebevědomím a jistotou jejich nevyhnutelného vítězství. Ale asi se to tak úplně nepovedlo. Přišlo mi zábavné, že oba tak spěchali ze země pryč, aby se vyhnuli tomu, že se po nich bude střílet. To bylo docela zajímavé. Podívejte, Sikorskému opravdu vůbec nerozumím, snad jen tak, že velkou část toho, co říká, připisuji vlivu jeho manželky. Jak se jmenuje? Anne Applebaumová, která je, obrazně řečeno, předsedkyní polské pobočky klubu starých protiruských matadorů. Myslím, že ten člověk není příliš v kontaktu s realitou, a to není nic neobvyklého. Náčelník generálního štábu polské armády – alespoň ten, který tam byl minulý rok –, dal velmi jasně najevo, že ruská armáda je velmi schopná. Vojáci jsou výborní. Jsou dobře vycvičení. Všechny ty nesmysly o tom, jak jsou Rusové hloupí a neschopní, by měly být přijímány s naprostým opovržením. A polská armáda není v situaci, kdy by mohla jít do války s Ruskem. Takže pokud Sikorski nedokáže ukázat na nějaký zázračný přerod, který se odehrál během posledních dvanácti měsíců, myslím, že pravdu říká polský náčelník generálního štábu. Mně to připadá – a vy to můžete posoudit lépe než já – jako poslední zoufalý pokus zatáhnout nás do toho. Jak zatáhnete Spojené státy? Teoreticky tak, že do toho zatáhnete NATO. A to je v zásadě jediná naděje Zelenského a jeho přátel z globalistických elit na Západě. Jejich svět se rozpadá, hroutí se. Myslím, že Zelenskyj to ví a je čím dál zoufalejší. Velká část pomoci, peněz i materiálu navíc vůbec nedorazila. A myslím, že ani nedorazí. Nedávno proběhlo slyšení v Kongresu, kde – myslím, že to byla senátorka Shaheenová – vyslýchala Hegsetha, co se stalo s obrovským množstvím peněz a materiálu, které měly být Ukrajincům poskytnuty. Všechno to bylo schváleno zákonem už v lednu a dosud nic nedorazilo. Myslím, že jsme velmi pozadu, pokud jde o naši schopnost vyrábět vojenské vybavení – za prvé, ať už jsou to rakety nebo cokoli jiného. A za druhé podle mě roste povědomí o tom, že úroveň korupce a rozkrádání uvnitř Ukrajiny je něco, o čem by všichni raději nemluvili. Posílat peníze v hotovosti je rozhodně považováno za velmi hloupé, protože padesát procent z nich okamžitě zmizí na bankovních účtech jiných lidí. Takže ano, myslím, že tohle všechno je pravda. Skutečná otázka v této fázi zní: Rusko válku vyhrává – nebo v jistém smyslu ji podle mě vyhrálo už dávno. Otázkou je, co Rusové udělají, aby své vítězství zajistili a upevnili. A právě to chce každý vědět. Není to jasné. Teď nás čekají volby, myslím během několika příštích dnů, vy to budete vědět lépe než já. Údajně upevní moc strany Jednotné Rusko, která už teď kontroluje více než třetinu křesel v Dumě, a to vytvoří podmínky k tomu, aby prezident Putin případně podnikl odvážnější kroky, pokud je bude považovat za nutné. Existují dva názorové proudy. Jeden říká, že se nic nezmění. Všechno bude pomalé, rozvážné, metodické a válka se může táhnout ještě další rok. Druhý říká: ne, Ukrajina už je skutečně na kolenou a pro Moskvu teď může existovat skutečný geostrategický přínos nejen v přímém obsazení Oděsy, ale také ve vyslání jednotek přímo do Kyjeva, aby se tím, řekněme, věc zpečetila a válka skončila. Všichni sázejí na pomalý, metodický, rozvážný, až bolestně předvídatelný přístup, který Rusko dosud používalo. Ale podle mě existuje možnost, že prezident Putin bude postupovat rychleji. Uvidíme. Tak či onak, Ukrajina je odsouzena k zániku. Je s ní konec. Ani nevím, co z ní nakonec zůstane na mapě. A myslím, že Evropa se propadá do velmi vážné recese. A po ní podle mě příští rok přijde deprese, stejně jako u nás. Jakmile se hospodářské problémy v zemích jako Německo, Francie, Velká Británie nebo Spojené státy stanou akutními, lidé úplně ztratí zájem – nebo téměř úplně ztratí zájem – o to, co se děje na Ukrajině či kdekoli jinde. Všichni se zaměří dovnitř. Lidé budou chtít odpovědi. Dnes, pokud se nepletu, cena galonu nafty vystoupala na 6,49 dolaru. Myslím, že ty ceny budou růst dál. Problém dnes není ani tak v nedostatku ropy jako spíš v nedostatku surové ropy, která nepřichází, a zároveň v nedostatku ropných produktů, ke kterým se nemůžeme dostat. Lidé spěchají do obchodů, aby nakoupili všechnu naftu, kterou mohou, pro auta, nákladní vozy a podobně. Cokoli, co obsahuje ropu – lidé teď říkají: raději to běžme koupit. Plasty, cokoli. Takže si myslím, že je to napsané na zdi. A zkušenost, kterou máme ve Spojených státech, říká, že jakmile se ekonomická situace doma stane vážnou, cokoli, co se děje za našimi hranicemi, přestane být podstatné. Takže předpokládám, že během příštích dvanácti měsíců – možná i dříve – se věci na Ukrajině skutečně zhroutí. Bude to chaotické. Ale věci se zhroutí i v západní Evropě. A jakmile se to stane, bude jen velmi malý zájem o osud Ukrajiny. Otázka zní, co udělají Rusové. Překročí Dněpr? Zůstanou východně od Dněpru? Předloží něco? Pokusí se najít nějakého alternativního mluvčího, s nímž by mohli jednat z Kyjeva? Nevím. Ale je zřejmé, že současný status quo je nestabilní. Nevydrží.
Glenn Diesen: Myslím, že velmi přesně říkáte, že Ukrajina je na kolenou. Na jedné straně se zdá, že ruská strategie je tomuto vývoji pomáhat, případně ho urychlovat, ale neprovést jeden rozhodující úder. Jenže když se podíváte na účinky námořní blokády a na ty hluboké údery do týlu, vypadá to, jako by se snažili vývoj urychlit. Zajímalo by mě, jak hodnotíte jejich strategii, pokud jde o útoky na vlaky a železniční stanice obecně. Jak jste řekl, zasáhli ukrajinský hraniční přechod s Polskem těsně poté, co západní delegace odjela. Je to opět varování Západu, nebo jde nyní o snahu izolovat Kyjev před nějakou ofenzivou? Prostě se zdá, že se na ruské straně něco zásadně mění. Co si vzhledem ke své vojenské zkušenosti myslíte, že sledují?
Douglas MacGregor: Odpověď na vaši otázku zní: všechno z toho. Všechno, co jste popsal, je podle mě součástí širšího obrazu. Skutečná otázka ale opět zní: co vojenský rozměr? Půjdete kupředu a v podstatě převezmete kontrolu nad vším na východ od Dněpru? Otázka, kterou musíte položit Kremlu – a v tomto případě tím myslím prezidenta Putina a jeho nejbližší okolí – zní: Jak chcete, aby všechno vypadalo, až válka skončí? Kdybych byl Rus, nechtěl bych se vzdát kontroly nad ničím na východ od Dněpru. To neznamená, že musíte všechno okupovat. Neznamená to, že to celé musí být anektováno a stát se součástí Ruska. Ale proč byste dovolili jakékoli budoucí ukrajinské vládě, aby východně od Dněpru rozmístila jakoukoli vojenskou sílu? Já bych to nechtěl. Takže co uděláte? Vytvoříte Novorusko, což podle mého odhadu nejspíš bude dlouhodobý cíl, a budete kontrolovat Novorusko od Charkova až po Oděsu? A co pak uděláte se zbytkem toho území? Dáte naprosto jasně najevo, že kromě místní policie na územích, která zůstanou Ukrajině, tam nebude nic jiného. Nebude tam žádná vojenská síla ani vojenská přítomnost jakéhokoli druhu. Pak je otázka: co se zbytkem Ukrajiny? A pokud se věci rozpadnou, jsem si jistý, že Maďaři budou mít zájem přivést Maďary, kteří jsou dnes součástí Ukrajiny v důsledku špatných rozhodnutí za posledních více než sto let, zpět do Maďarska. V Polsku možná bude zájem zabývat se určitými alternativami, úpravami hranic. V Rumunsku určitě. Tím jsem si jistý. Jde o to, že když se podíváte na evropské dějiny, když podobné konflikty končí a jejich konec je chaotický, nevyhnutelně dochází k nějakým územním přesunům. Myslím, že bychom mohli vidět něco podobného. Takže byste mohli mít Ukrajinu uprostřed Ukrajiny, která by byla neutrální a nezávislá. Ale co úplný západ Ukrajiny? Kdo ho bude spravovat? Kdo ho bude kontrolovat? Protože úplný západ Ukrajiny obývají lidé, kteří jsou vůči Rusku nejnevyléčitelněji nepřátelští, s nimiž je nejobtížnější jednat. Kdo za ně převezme odpovědnost? Nevím, jestli o to budou mít Poláci zájem. Ale jsem si jistý, že v Moskvě to Rusové otevřou. Protože Rusové to nechtějí – okupace je velmi drahá a problematická, pokud máte co do činění s obyvatelstvem, které je vůči vám nepřátelské kvůli kultuře, náboženství, jazyku, etnicitě, čemukoli. Rusové nechtějí okupovat a spravovat cokoli západně od Dněpru. Prostě nechtějí. Proto je celá ta lež o tom, že chtějí obnovit nebo znovu vytvořit Sovětský svaz, právě jen lží a gigantickou fikcí. Je s tím spousta problémů. Je to velmi drahé. A pro Rusy z toho neplyne vůbec žádný strategický prospěch. Takže otázkou pak je: jaké jsou minimální ruské požadavky? Vracíme se k tomu, jak z pohledu Moskvy vypadá konečný stav. A podle mě by Moskva chtěla minimalizovat potřebu rozšiřovat svůj vojenský dosah, svůj politický dosah. Chce urovnání, jenže s lidmi, kteří jsou dnes u moci, ho nedostanete. A tím se vracíme k Evropě. Musíte dostat pryč všechny v Londýně. Musíte dostat pryč všechny v Paříži, všechny v Berlíně. Tihle lidé vám nepomohou. Nebudou vás podporovat. Neudělají nic, co by podporovalo mír. Pokud tomu tak je, můžete dojít k Dněpru, předpokládám, a pak se zastavit a počkat, co se stane. Další věc, kterou mi přes různé zdroje řeklo několik Rusů, je, že po volbách očekávají nějakou formu mobilizace, která by vedla k větším a schopnějším ruským silám. Možná je to pravda. Nevím. Někteří z těchto lidí jsou sami záložníci a očekávají, že budou po volbách povoláni, jakmile bude Putinova moc znovu potvrzena a upevněna. Takže možná dostaneme nějakou kombinaci všeho, o čem jsme mluvili. Další postup vpřed, další získaná území, trvalou kontrolu nad některými oblastmi. Ale pořád to bude umírněné. Pořád to bude pomalejší, než by si podle mě přáli všichni v Rusku. A mezitím bude pokračovat snaha pečlivě sledovat, co ještě mohou ekonomicky udělat, aby podkopali Západ a oslabili nás. Samozřejmě v tom sami odvádíme opravdu dobrou práci i bez velké pomoci, ale jsem si jistý, že na to Rusové myslí. A proč by neměli? Podívejte, udělali jsme všechno, co jsme mohli, abychom Rusko zničili. Kolik Billů Browderů máme právě teď ve vlastní vládě, kteří tam všechno řídí? Oni by Rusko nejraději zničili, vtrhli dovnitř a znásilnili ho. Myslím, že to je zřejmé. Takže bych očekával, že Rusové udělají všechno, co mohou, aby podkopali a oslabili karty, které držíme. A nemělo by to být příliš obtížné kvůli tomu, co se děje na Blízkém východě. A právě jsme viděli, co se dělo kolem BRICSu. BRICS představuje polovinu světové populace, pravděpodobně třetinu světového HDP, možná i víc. A o co v něm jde? Jde o to vymanit se zpod nás, zpod našeho represivního finančního systému, zpod naší schopnosti uvalovat sankce a škodit lidem, finančně i materiálně je využívat. O to jde. Zatím to není vojenská aliance, ale nebylo by příliš obtížné během několika příštích let vytvořit z ní těsněji propojenou vojenskou organizaci, pokud by se pro to rozhodli. Mají před sebou ještě dlouhou cestu, než vybudují instituce, které nás skutečně nahradí. Ale přiznejme si to – touto cestou jdou. A kdybych byl na jejich místě a věděl, co jsme světu udělali, rozhodně od roku 1991 – můžeme jít i dál do minulosti, ale určitě od roku 1991 –, dělal bych totéž.
Glenn Diesen: Všiml jsem si taky, že jazyk Moskvy se výrazně změnil. Lavrov prohlásil, že když Rusko po rozpadu Sovětského svazu uznalo nezávislost Ukrajiny, bylo to založeno na principu, že půjde o neutrální stát, který bude se svým ruským obyvatelstvem zacházet spravedlivě. A zdůraznil, že to už dnes neplatí. To se dá vykládat jen určitým počtem způsobů, ale v zásadě tím zpochybňuje legitimitu ukrajinského státu jako takového. Z jejich pohledu Ukrajina pozvala NATO, aby z její země vytvořilo přední linii proti Rusku. Jsou tam miliony ruskojazyčných obyvatel, etnických Rusů, a z Lavrovova pohledu tedy Ukrajina v zásadě ztratila legitimitu vládnout jim i historickému území. Oděsa, jak jste již zmínil, je ruské město. Jen bych chtěl zdůraznit, že jazyk se na ruské straně dramaticky posunul od „zvláštní vojenské operace“ ke zpochybňování samotné legitimity ukrajinského státu. Chtěl jsem se ale zeptat, jak vidíte možnost změny režimu na Ukrajině. Existují tam značné společenské otřesy. Zdá se, že stát a společnost se od sebe vzdalují, zejména kvůli územním otázkám a vojenským náborářům. Dokonce už mluví o náboru žen. Reklamy na dobrovolný nábor už jsou venku. A jak řekl Keith Kellogg při své návštěvě Kyjeva: vaše ženy mohou bojovat stejně dobře jako muži, takže je oblečte do uniformy. Pokud tohle udělají, zdá se, že něco může prasknout. Protože na čem vlastně spočívá legitimita státu?
Douglas MacGregor: Nemyslím si, že ten stát má uvnitř Ukrajiny příliš velkou legitimitu. Ale na Západě, když to řeknete, jste okamžitě odsouzen jako Putinův agent, který šíří lži a podobně. Myslím, že MI6 za pomoci nás a CIA hraje skutečně zásadní roli v udržování této vlády pohromadě. Vyjměte z rovnice MI6 v Londýně a ta vláda se poměrně rychle zhroutí. Otázkou teď je, jestli v Londýně připravují nějakou alternativu k Zelenskému. Nevím. A možná jim ještě není příjemné ho odstranit, dokud nebudou mít někoho, o kom si budou myslet, že bude fungovat jako spolehlivá loutka. To může být obtížné, protože ukrajinské vedení dnes pravděpodobně očekává, že skončí podobně jako Mussolini na konci druhé světové války. Nebo jako Ceaușescu. Jsem si jistý, že na tyhle věci myslí. Zelenskyj rozhodně není mužem lidu, za kterým všichni běží, aby ho objímali, líbali a děkovali mu za všechno, co udělal. Víte, že situace uvnitř Ukrajiny je teď velmi ošklivá. Takže skutečná otázka podle mě zní: co MI6 udělá nebo neudělá? My sami podle všeho nemáme situaci skutečně pod kontrolou. Donald Trump nebyl schopen udělat nic. Vím, že ho Rusové na Aljašce brali vážně. To od nich bylo velmi pošetilé. Byli naivní. Witkoff, Kushner, Trump a další, Rubio – všichni si podávali ruce, usmívali se a tak dále. A myslím, že Rusové z důvodů, kterým nerozumím, ale podle mě byli naivní, uvěřili polovině toho, co slyšeli. A lhali jim. Myslím, že už to začali chápat, a proto byla poslední návštěva velmi krátká. Velmi zdvořilá, ale krátká. I když na místě trvala tři hodiny nebo tak nějak. A pak ten Ratcliffe, který tam jel údajně proto, aby Rusy zastrašoval, byl vyzván k návratu domů. „Děkujeme vám za váš zájem o ruskou národní bezpečnost,“ jak se říká, a na shledanou. Myslím, že Rusové už překročili bod, kdy konečně pochopili, že cokoli přichází z Washingtonu, jsou prostě neseriózní kecy. Musejí postupovat sami. Musejí si sami poradit s Evropany. Jak to uděláte? Vybudujete sílu, která je tak velká a tak schopná, že byste museli být na cestě do psychiatrické léčebny, abyste vůbec uvažovali o válce. Myslím, že přesně to Rusové dělají. A myslím, že už to udělali. Pak doufáte, že se lidé v Evropě těchto lidí konečně sami zbaví. Tihle globalisté jim napáchali obrovské škody – na životní úrovni, na způsobu života. A myslím, že Rusové mají pravdu, že čekají. Vždycky jsem byl přesvědčený, že mají pravdu, když čekají. Jen mě stejně jako je překvapuje, že Britové, Francouzi, Němci, například Nizozemci a další, tolerovali toto vedení ve svých zemích tak dlouho. Podívejte se třeba na Angelu Merkelovou, která říká, že pláče, jak je zdrcená z toho, co se stalo ohledně AfD. Mě překvapuje, že Němci tu ženu nepověsili. Podle mého soudu udělala pro zničení Německa víc než celý Hitler. Přivedete miliony lidí, které nikdo nechce, o které nikdo nežádal, z Blízkého východu, severní Afriky a odjinud – a to má být dobrá věc? Ne, je to velmi špatná věc. Pak tu zemi v podstatě deindustrializujete. Uzavřete každý potenciální zdroj energie a ekonomicky se všechno rozpadne. A dál tisknete peníze a dostáváte se do stejně katastrofální situace jako my. Nerozumím tomu, jak tihle lidé mohli vydržet tak dlouho. A myslím, že Rusové jsou z toho také zmatení.
Glenn Diesen: Myslím, že je to především otázka kontroly narativu. Jak jste už říkal v souvislosti s Ukrajinou, pokud chcete být v Evropě „proukrajinský“, musíte v zásadě prosazovat boj do posledního ukrajinského muže ve válce, kterou nelze vyhrát – a brzy možná boj do poslední ukrajinské ženy, až ukrajinští muži dojdou. Naproti tomu pokud argumentujete pro obnovení neutrality a ukončení toho masakru, pak prý opakujete kremelské narativy. Takto momentálně vypadá debata v Evropě. Ale k tématu, které jste zmínil – tedy, cituji, „neseriózní kecy z Washingtonu“ ohledně diplomacie s Rusy: Viděli jsme nicméně Trumpa kritizovat Zelenského za útoky na ruská ropná zařízení, zejména zařízení na výrobu nafty, protože za vysoké ceny ve Spojených státech už více než jednou obvinil Zelenského. Bůh chraň, aby za to přijal odpovědnost sám. Ale mohly by se tyto útoky uskutečnit bez americké podpory? Připadá mi to velmi podivné. Myslel jsem, že Ratcliffe a CIA hráli při těchto útocích na Rusko velmi významnou roli.
Douglas MacGregor: Myslím, že CIA nějakou roli má. Jak jsem už ale říkal, podle mě vede MI6. Ale my poskytujeme mimořádně cenné zpravodajské informace, ať už ze satelitů nebo z průzkumných letů, které běžně provádíme od finské hranice až po Černé moře. Můžete se podívat na trasy různých vojenských letadel armády a letectva, jak létají nahoru a dolů podél těchto oblastí a velmi podrobně hlásí všechny informace, které získají. Sdílejí je s MI6, sdílejí je s Mossadem a nakonec je sdílejí s Ukrajinci. Trump opět podle všeho nemá ve skutečnosti pod kontrolou vůbec nic. Myslím, že jen stojí nahoře a žvaní, a žádný z jeho komentářů o útocích na rafinerie nebo výrobu nafty či cokoli jiného v Rusku bych nebral příliš vážně. Podívejte, nemyslím si, že Trump vůbec věděl, co se děje, když zaútočili na jeden z Putinových osobních domů na severu Ruska. Nemyslím, že věděl, co se děje. A myslím, že to neví ani teď. Je to, jako by jen předsedal. Představte si obrovskou bitevní loď jménem Spojené státy. Ta loď má zaseknuté kormidlo, takže jen pořád dokola krouží. A kapitánem je Trump. Přijde na můstek a řekne: „Tak, Bene, jak to jde?“ A oni mu řeknou: „Pane, tohle a tohle.“ „To je skvělé, úžasné.“ „No, pane, onehdy jsme málem měli nehodu, protože kormidlo je rozbité a pořád kroužíme.“ „To je v pořádku. Řekněte jim, ať nám uhnou. Tohle je náš oceán.“ S tímhle máte co do činění. Takže podle mě Washington žije ve dvou různých vesmírech. Jeden je ten vesmír sebeklamu, kde jsme velká supervelmoc a nikdo nás nemůže skutečně vyzvat. A pokud si myslíte, že to není pravda, stačí si sednout s lidmi na Kapitolu ve Spojených státech. „No, válku s Íránem jsme neprohráli. Můžeme je zničit. Můžeme vyhrát, kdykoli budeme chtít.“ Opravdu? Máme nejmocnější námořnictvo na světě, máme námořnictvo, námořní pěchotu, armádu, letectvo. Můžeme tam kdykoli vstoupit. Tak proč jsme to tedy neudělali? „No, musíte pochopit, že jde o citlivé záležitosti.“ Takhle lidé ve Washingtonu přemýšlejí. Je to skoro jako by všichni brali nějaké drogy a byli úplně mimo realitu. A ten druhý vesmír je domácí. „U nás to ve skutečnosti není tak špatné.“ Stačí poslouchat Trumpa. „Ale ne, u nás to není špatné. Ano, ceny trochu stouply, ale až budou volby za námi, volby do Kongresu, válka skončí a všechno se vrátí do normálu.“ Nevrátí. Od této chvíle to bude mnohem, mnohem horší. Škody, které jsme způsobili v Hormuzském průlivu, nelze zvrátit celé roky, alespoň podle toho, co slyším od všech, kteří jsou inženýři nebo mají na Blízkém východě cokoli společného s ropou. Máte tu lidi jako Jeff Currie a další, kteří ropnému průmyslu rozumějí skrz naskrz, a ti vám řeknou, že dostat se z toho bude trvat mnoho a mnoho let. Takže zkrátka musíte cokoli, co slyšíte z Washingtonu, ignorovat. V určitém okamžiku toho Američané začnou mít dost. Nevím, kdy se to stane, ale předpokládám, že rostoucí ceny a inflace… Mluvil jsem o desetiletém dluhopisu: až překročí hranici pěti procent, budeme mít velký problém, protože už prostě nedokážeme obsluhovat státní dluh. Pak se obrátíme na své věřitele a řekneme: „Chceme restrukturalizovat dluh.“ Co nám věřitelé odpovědí? „Co jste udělali pro řešení tohoto problému? Snížili jste nějaké výdaje?“ Ne. „Chystáte se nějaké výdaje snížit?“ Ne. „Jaké máte zajištění? Co můžete nabídnout?“ Podívejte se na to, když jsme dvakrát zbankrotovali – říkali jsme tomu restrukturalizace dluhu – ve třicátých letech, za FDR, v roce 1934 a znovu v roce 1936, nedokázali jsme věřitelům zaplatit to, co jsme jim dlužili. Ale věřitelé věděli několik věcí. Za prvé jsme doslova seděli na hoře zlata. A od Francouzů a Britů, našich spojenců, kteří s námi – respektive my s nimi – bojovali v první světové válce a kteří si od nás během války proti Německu obrovsky půjčovali, jsme požadovali splácení ve zlatě. Ne v papíru. Ve zlatě. Takže do Spojených států proudilo všechno tohle zlato. Pak se podívali na naši průmyslovou základnu. Byla obrovská. Měli jsme největší průmyslovou základnu na světě, největší loděnice, cokoli chcete. Podívejte se na přírodní zdroje, na přístup k ropě. A co zemědělství? Naše schopnost produkovat potraviny a tak dále. A pak se podívali na pracovní sílu. Měli jsme obrovskou pracovní sílu kvalifikovaných a vycvičených dělníků. A tak si řekli: „Američané se z toho dostanou, takže samozřejmě dluh restrukturalizujeme.“ A podívejte se na Spojené státy dnes. Co vidíte? Co máme? Už nemáme největší průmyslovou základnu. Naše průmyslová základna je žalostně malá. Náš zemědělský sektor je pouhým stínem toho, čím by měl být. Škodíme vlastním farmářům, vlastním chovatelům dobytka, lidem, kteří produkují hovězí. Dovážet argentinské hovězí na úkor vlastních chovatelů nedává vůbec žádný smysl. Mohl bych pokračovat. Tohle všechno pro nás bylo katastrofální. Ale pokud jste věřitel a podíváte se na ten nepořádek, ve kterém jsme, řeknete si: Jakou máme jistotu, že se ve Spojených státech dostane k moci kompetentní vláda, která se otevřeně a přímo postaví krizím uvnitř země? Odpověď zní: žádnou. Takže pokud jste Putin, pokud sedíte v Teheránu, chcete projevit určitou dávku trpělivosti. U nás se to rozpadne. Máme problémy společenské, politické, hospodářské i vojenské. Máme špatnou armádu pro špatnou válku ve špatném dějinném okamžiku. Kdybych nás měl k něčemu přirovnat, přirovnal bych nás k Sovětskému svazu za Brežněva a Černěnka. V Bílém domě máte Brežněva. Na Kapitolu máte několik verzí Černěnka. Dívají se z okna a říkají: „Jsme největší země na světě.“ Co říkal Brežněv? Díval se na Rudé náměstí a říkal: „Jsme mocní, jsme velcí, jsme úspěšní.“ A všichni ostatní, kdo v Sovětském svazu žili, si říkali: „Tahle země je katastrofa.“ Nakonec dostanete Gorbačova, ale ten přijde příliš pozdě. Zní vám to povědomě? Nedokázal zastavit úpadek a sestup do pekla. My možná budeme čelit něčemu velmi podobnému. Ale moje pointa je, že máme určitou skupinu lidí. Vlastně jsem na něčem pracoval. Nejspíš znáte práci profesora Alfreda G. Meyera?
Glenn Diesen: Ne.
Douglas MacGregor: Byl profesorem sovětských studií. Zaslouží si mnohem větší uznání, než jakého se mu dostává. Meyer byl jedním z těch, kteří ve třicátých letech unikli holokaustu a přišli na Západ. Ale na rozdíl od většiny svých vrstevníků, kteří byli v podobné situaci, vstoupil do americké armády a skutečně bojoval. Evropě rozuměl velmi, velmi dobře. Rozuměl Němcům, rozuměl Rusům, mluvil několika jazyky. V pozdější části svého života vytvořil typologii sovětského vedení. Hovořil o třech třídách vůdců, chcete-li třech generacích vůdců. První generaci nazýval revoluční generací. Měli jste vysoce vzdělané, diagnostikovatelné šílence, ale přesto vysoce vzdělané, velmi schopné lidi, kteří věděli, co chtějí. Byli bezohlední – použijte jakákoli přídavná jména, která chcete – ale byli inteligentní. Nakonec ustoupili nové generaci, kterou nazval budovateli národa nebo budovateli systému. Tihle lidé už úplně nerozuměli složitostem ideologie. Nerozuměli všem hybným silám v myslích lidí, jako byli Lenin, Trockij, Zinověv a další. Ale rozuměli tomu, že ten systém musejí vybudovat a uvést do chodu, i když nefungoval. Takže to byli Stalinovi lidé. A tihle lidé vybudovali Sovětský svaz. Vybudovali systém, mocný totalitní stát, do podoby, kterou měl, když bojoval ve druhé světové válce. Když se dostanete do padesátých let, lidé jsou vyčerpaní, opotřebovaní, a to se týká i lidí v Komunistické straně Sovětského svazu. A pak přichází nová generace, kterou Meyer nazýval udržovateli systému. Udržovatelé systému už nejsou příliš bystří. Nejsou nutně dobře vzdělaní. Ale mají dost všeho toho zabíjení a ničení, které přinesli budovatelé systému. Chtějí jen udržovat to, co mají. A to je Brežněv. Jak Brežněv řekl Dubčekovi, když se s ním setkal: „Musíte pochopit jednu věc. Co máme, to si ponecháme. Nevzdáme se ničeho. Výdobytky socialismu jsou nevratné.“ To byli udržovatelé systému. A dnes máme na Západě – ve Spojených státech, ve Velké Británii, Francii, Německu – právě udržovatele systému. To je ten problém. Jen se drží u moci. Drží se byrokratického aparátu, zoufale se ho křečovitě drží v naději, že tam vydrží navždy. Jak vydržíte navždy? Vytvoříte strašáka jménem Rusko a odvedete pozornost od všeho ostatního. Je to starý trik: nedívejte se na tuhle ruku, sledujte tuto ruku, nedívejte se na tu druhou. Takže to, co dělají doma vlastnímu obyvatelstvu, je destruktivní. Ale tím se prý lidi nemají zabývat. Musíme se soustředit na Rusko. Ve Spojených státech máme teď totéž. Pro tuto chvíli je strašákem Írán. O Rusku mluvíme, ale upřímně řečeno jsme od toho trochu ustoupili. Takže se skutečně soustředíme na nového strašáka, kterým je Írán. Jak dlouho to ještě může fungovat, je otázka. Ale i my máme udržovatele systému. A muž, který chtěl být revolucionářem a tvrdil, že je revolucionář, se nakonec ukázal být brežněvovským udržovatelem systému. Jmenuje se Trump. Jenže mezi tím, co Trump dělá dnes, a tím, co začalo po roce 1991, není zase tak velký rozdíl. Musíte se vrátit zpět. Je to kontinuum. Proč jsme v roce 1995 vpochodovali na Balkán? Proč jsme se tam v letech 1998 a 1999 znovu vrátili kvůli Kosovu? Proč jsme se snažili zatáhnout do těchto věcí s námi všechny Evropany a NATO? Pamatujete si na to heslo: buď NATO půjde mimo svůj prostor působnosti, nebo skončí. Takže jsme si udržovali svůj vliv, udržovali staré struktury a stará spojenectví stůj co stůj, kvůli vlastním zájmům a výhodám. A právě tam jsme. Pořád děláme to samé, co začalo po roce 2001. Z Iráku nás už několikrát vytlačili. Odešli jsme v roce 2011 a při první příležitosti jsme se vrátili, znovu tam udeřili a snažili se rozšířit svou kontrolu a vliv. Všechno to selhalo. Takže co děláme teď? Tohle je poslední hodina. A když se podíváte na Íránce, postupují velmi chytře. Protože až válka skončí, chtějí Blízký východ bez nás. Jak toho dosáhnete? Přivedete všechny představitele států na Arabském poloostrově, Saúdy a ostatní malé státy, a řeknete: „Podívejte, pokud chcete přežít, vyhoďte Američany. Tak tuhle válku ukončíte. Zbavte se Američanů, za prvé. Za druhé, přijměte ománsko-íránskou kontrolu Hormuzského průlivu. Když uděláte tyto dvě věci, najdeme cestu ven. Všechno skončí a vy přežijete.“ A co to mezitím udělá s námi vojensky? Zažene nás to do malého Izraele. Najednou jediným místem, kde můžeme udržovat vojenskou sílu, bude malý Izrael. A to je pro Íránce nebo jakéhokoli budoucího protivníka ideální. Ideální. Protože jim nabídnete nádherný soubor cílů. Soustředíte všechny své síly do jednoho prostoru a můžete velmi rychle vybojovat – a prohrát válku. Takže tímto směrem se ubíráme na Blízkém východě. Jsem si jistý, že několik lidí tomu rozumí. Takže se snažíme hledat cesty, jak to obejít. Ale první bitvu o udržení přítomnosti v regionu mimo Izrael jsme prohráli. A to je problém. Naše armáda se ukázala být něčím jiným než tou mocnou, neporazitelnou silou, za kterou ji všichni považovali. To není komentář k lidem, kteří bojují. Je to komentář ke struktuře a nástrojům, které mají k dispozici. Je to také komentář k hlouposti, když lidem rozkazujete dělat věci, které dělat nemohou. Nemůžete dělat všechno. Vzpomeňte si na slavnou Hitlerovu hloupou poznámku, když se němečtí generálové v roce 1942 snažili rozhodnout, co dál, a on řekl: „Nedělejte si s tím starosti. Německý voják může všechno.“ Nikdo nemůže všechno. My nemůžeme všechno. Je to prostě hloupost. Ale právě to nás dostalo tam, kde jsme, a v důsledku toho přijdeme o všechno, o čem jsme si mysleli, že to máme. Podle mého názoru je to nakonec dobře, protože se potřebujeme vrátit domů. Máme problémy doma. Neměli bychom se míchat do společností jiných lidí. Ale to je menšinový názor. Ve Washingtonu všichni vidí vměšování do společností jiných lidí jako správnou odpověď. Takže tam jsme.
Glenn Diesen: To, co popisujete, je vlastně společné téma u badatelů, kteří zkoumají civilizace. Vždy upozorňují na to, že když civilizace rostou a sílí, vznikají instituce, které mají zlepšovat správu, ekonomiku a obecně řád. Pak se ale tyto instituce silně institucionalizují a s tím, jak systém stagnuje, se pozornost přesune na zachovávání těchto institucí. Takže systémy, které už neplní svůj účel, se udržují při životě namísto toho, aby se přizpůsobovaly nové realitě. A to se stane tím novým cílem. Předpokládám, že to jsou ti „udržovatelé“, o kterých mluvíte. Ale také se tomu říká dekadence – když se držíte zkaženého systému založeného na status quo, který už přestal existovat, namísto přizpůsobení se nové realitě a namísto reforem. Nemohu se zbavit pocitu, že přesně tím teď procházíme.
Douglas MacGregor: Doplnil bych jednu věc, jeden bod k zamyšlení pro vaše publikum, zejména pro Evropany, kteří poslouchají. Myslím, že se čím dál víc podobáme Rakousku-Uhersku. Rakousko utrpělo první vážnou ránu do hrudi, můžeme-li to tak nazvat, od Napoleona Bonaparta, když v podstatě prohlásil Svatou říši římskou národa německého za mrtvou, zaniklou, skončenou. A tak namísto Svaté říše římské zůstalo prostě Rakousko. Pak po roce 1848 jste čelili silám Francouzské revoluce, které se v minulosti dařilo úspěšně potlačovat. Podařilo se vám je potlačit natolik, abyste se udrželi u moci. Ale v roce 1866 je jasné, že už to nejde. Takže uzavřete dohodu, deal, jak rád říká Donald Trump. A dostanete Rakousko-Uhersko. Pak přijde rok 1914 a vy jdete do války ze všech špatných důvodů, na špatném místě, protože si myslíte, že vás to nějak zachrání před katastrofou. A stane se přesný opak. My se Rakousku-Uhersku velmi podobáme. Pamatujte, že v době vypuknutí první světové války tvořili Němci – tedy rakouští Němci – jen dvacet procent vojáků rakousko-uherských ozbrojených sil. To je ohromující, když se nad tím zamyslíte. Nevím, jaký byl tento podíl u důstojníků. Předpokládám, že v důstojnickém sboru byl nepoměrně vysoký počet německy mluvících Rakušanů, kteří veleli velkému množství lidí v řadovém mužstvu, kteří nebyli Němci ani Rakušané. A překvapivě tato armáda bojovala lépe, než kdokoli, kdo ji před válkou viděl, očekával. Moje pointa ale je, že Rakousko v každé z těch fází reagovalo. Od napoleonských válek pořád jen reaguje, reaguje, reaguje a reaguje. Co děláme my? Reagujeme. A jsme reakcionářští, protože se snažíme zastavit změnu. Jenže změnu zastavit nemůžete. To je ten problém. A to byl Brežněvův problém. A to je i náš problém.
Glenn Diesen: Zdá se ale, že velká část světa tuto změnu naopak přijímá. Zmínil jste Spojené státy a politický Západ obecně, které procházejí mnoha problémy. Můžete poukázat na dluh čtyřicet bilionů dolarů, rostoucí ceny ropy. Pravděpodobně znovu uvidíme západní vlády spouštět tiskárny peněz. Jak američtí spojenci, tak protivníci přestávají kupovat dluhopisy. Takže domácí problémy existují. Ale zároveň máte dojem, že slábne i schopnost řídit svět – organizovat bezpečnost, ekonomiku, politiku, a často poukazuji také na občanskou společnost prostřednictvím všech těch nevládních organizací. Zmínil jste už SCO a BRICS. Já si to vykládám tak, že vidí, co přichází, že bývalý svět už skončil a oni hledají nové rámce pro to, jak v postzápadním světě zajistit bezpečnost, hospodářský růst, politickou spolupráci a občanskou společnost. Jak podle vás tohle změní svět nebo ovlivní rozhodování zemí BRICS?
Douglas MacGregor: Když půjdete na konferenci ve Washingtonu, D.C., v kterémkoli z hlavních think-tanků – samozřejmě „think tank“ je oxymóron, protože je tam hodně tankování, ale příliš mnoho přemýšlení ne – nebo když půjdete na Kapitol, do Senátu nebo Sněmovny, všichni řeknou: „No, víte, je zřejmé, že bezpečnostní architektura Blízkého východu a Evropy se hroutí.“ Dobře. „A teď musíme vybudovat novou bezpečnostní architekturu.“ A vy se zeptáte: „Jak bude vypadat?“ „No, bude vypadat hodně jako ta stará.“ A právě to je ten problém. Jinými slovy, není tam žádná ochota říct: „Počkejte, nic z toho už není důležité.“ Vezměte BRICS. Namísto toho, abychom se na BRICS dívali jako na nějaké nebezpečné zvíře – kterým zatím není, i když se jím kvůli nám v budoucnu bohužel stát může –, musíme pochopit, že lidé už mají dost toho, že je finančně šikanujeme. Proč byste chtěli skončit jako Rusové, s miliardami peněz v bankách, ke kterým se nemůžete dostat? Proč byste ukládali peníze v zemi, která vám řekne: „Promiňte, rozhodl jsem se, že ke svému účtu už nemáte přístup“? Může to vypadat jako maličkost, ale není. Je to velmi velká věc. A musíte si pamatovat, že všechny instituce, které vznikly během studené války a které lidé měli rádi, protože dělaly dobré věci – Světová banka, Mezinárodní měnový fond – vznikaly v situaci, kdy každý věděl, že spěcháme zaplnit vakuum po zničení německé a japonské moci a nakonec i po zániku Britského impéria. A směřovali jsme k určité formě globální hegemonie. Ale byla vnímána jako – neřekl bych úplně neškodná – ale určitě jako blahovolná, protože jsme žili ve studené válce a lidé nechtěli mít sovětský komunismus za dveřmi. To všechno v roce 1991 skončilo. Ale staré instituce nezmizely. A my jsme je proměnili ve zbraň. Pak jsme tomu začali říkat „liberální mezinárodní řád založený na pravidlech“. Je to podobné jako Svatá říše římská. Nebyla ani římská, ani svatá. A něco podobného máte s liberálním mezinárodním řádem založeným na pravidlech. Čí pravidla? Naše. My pravidla stanovujeme. Vy uděláte to, co vám řekneme. „Liberální“ – co znamená liberální? Znamená to cokoli, co chceme, aby to znamenalo. Dokud děláte to, co vám říkáme, my rozhodneme, jestli jste dostatečně liberální. A „mezinárodní“? Je mezinárodní proto, že jste všichni vazalové širšího globálního finančního systému a vojenské moci Spojených států. A „řád“? Je to náš řád. Řád je to, co za řád prohlásíme my, ne to, co za řád považujete vy. Takže stejně jako zanikla Svatá říše římská, zaniká i liberální mezinárodní řád založený na pravidlech. A myslím, že v budoucnu uvidíme něco, co dává smysl. Hedley Bull – určitě znáte jeho práci. Když byl v Oxfordu, předpovídal, že svět nakonec skončí u regionálních mocností, regionálních koncentrací moci a regionálních aliancí. A v centru každého regionu bude alespoň jedna nebo dvě dominantní mocnosti. Tímto směrem svět směřoval, což je pravděpodobně přirozený vývoj. A my do tohoto obrazu vlastně nezapadáme, pokud nepřijdete na západní polokouli. Na západní polokouli jsme dominantní mocností. Byli jsme jí od začátku a stále jí jsme. A pravděpodobně se to nezmění. Ani se to měnit nemusí. Ale nepotřebujeme být po celé Eurasii. Nemusíme být na Blízkém východě. Nemusíme být v Africe. Nemusíme být všude, kde vás napadne. Musíme se skutečně soustředit sami na sebe doma. Lidé to odmítají, protože jim propaganda vštípila přesvědčení, že v okamžiku, kdy nějakou oblast opustíte, zakoření tam nové zlo, metastázuje, vybuduje mezikontinentální balistické rakety a začne vás ohrožovat. Jednou jsem měl rozhovor s jedním čtyřhvězdičkovým generálem, který už je dnes v penzi, ale jeho jméno neřeknu. Snažil se mi namluvit, že pokud odejdeme z provincie Anbár v Iráku, stane se z ní základna pro šíření terorismu po celém světě. On v Anbáru zjevně byl. V provincii Anbár nic není. O čem to mluvíte? Ale právě taková je mentalita. Takže odnikud neodcházet. Jakmile odkudkoli odejdete, ten prostor se prý automaticky a z definice stane neovladatelným. Stane se „neřízeným prostorem“, protože nesplňuje vaše měřítko liberální demokracie nebo nějakého jiného nesmyslu. A proto se tam musíte vrátit s vojenskou silou. Tohle končí. BRICS je reakcí na všechno, co jsem právě popsal. A pokud se nám BRICS nelíbí, nejjednodušším řešením je přestat dělat to, co děláme.
Glenn Diesen: Myslím, že v Evropě nejsme o nic jiní. Naši vládci si uvědomují, že Spojené státy ztrácejí o Evropu zájem a že NATO se může rozpadnout, a nejspíš se rozpadne. Ale jaké je řešení? Máme zrušit dělicí linie v Evropě a udělat z Ruska partnera místo nepřítele? Ne. Chceme vybudovat kopii NATO, jen bez Spojených států, tedy bez amerických svalů. To je plán. Takto vidí budoucnost. Takže o přizpůsobení se realitě není žádný zájem. Myslím, že právě to je zdrojem naší dekadence. Každopádně, plukovníku, moc vám děkuji – tedy pokud nemáte nějakou závěrečnou myšlenku, o kterou byste se chtěl podělit.
Douglas MacGregor: Podívejte, já jen upřímně doufám, že se dokážeme dostat přes příštích šest až dvanáct měsíců, aniž bychom se zapletli do nějaké větší války. To je moje největší obava kvůli způsobu uvažování, který ve Washingtonu stále vidím. Přál bych si, abych mohl nabídnout trochu optimismu, ale moc zdravého rozumu tam zkrátka neslyším. A je to proto, že většina Američanů toho o světě za svými hranicemi moc neví. A to je v pořádku, pokud žijete v Kansas City. Je to v pořádku, pokud žijete někde v Seattlu ve státě Washington. Ale není to v pořádku, pokud se od vás očekává, že budete vládnout z Washingtonu a budete světovou mocností, kterou jsme. Takže nevím, jak to napravíme.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář