Bývalý americký velvyslanec v Sovětském svazu Jack Matlock v rozhovoru s prof. Glennem Diesenem tvrdě kritizuje politiku Spojených států po skončení studené války. Washington podle něj promarnil historickou příležitost vytvořit společný evropský bezpečnostní systém a místo toho začal jednat jako vítěz nad poraženým Ruskem. NATO se podle Matlocka postupně změnilo z obranné aliance v nástroj vojenského nátlaku, což se poprvé naplno projevilo válkou proti Srbsku a později rozšiřováním na východ. Matlock ostře odmítá i americké „vyvážení demokracie“. Připomíná, že samotné Spojené státy nejsou čistou demokracií, ale republikou, kterou dnes podle politologických studií do značné míry ovládá oligarchie. Přesto se Washington pokouší jiným zemím vnucovat své politické uspořádání prostřednictvím sankcí, vojenského tlaku a zásahů do jejich vnitřních záležitostí. Taková politika podle něj odporuje samotnému principu suverenity a opakovaně přináší více škody než užitku. Za zásadní chybu Matlock považuje i rozšiřování NATO směrem k ruským hranicím, přestože bylo zřejmé, že Moskva tento proces vnímá jako přímou bezpečnostní hrozbu. V případě Ukrajiny navíc Západ tlačil na její začlenění do NATO i v době, kdy si velká většina Ukrajinců členství nepřála. Výsledkem je podle něj válka, které bylo možné předejít. Matlock kritizuje také dnešní Německo, které podle něj poškozuje vlastní hospodářství, zbrojí proti Rusku a jedná proti svým dlouhodobým zájmům. Řešení vidí v návratu k diplomacii, neutralitě Ukrajiny (nutná podmínka) a ukončení politiky sankcí, démonizace a vojenského nátlaku. Západní „liberální světový řád“ se podle něj stále více mění v „sebevražedný světový ne-řád“.
.
Glenn Diesen: Vítejte zpět. Dnes je s námi velvyslanec Jack Matlock, který byl přímým svědkem mnoha krizí mezi Spojenými státy a Ruskem. Velvyslanec Matlock působil na americkém velvyslanectví v Moskvě. Během kubánské raketové krize v roce 1962 byl v Moskvě a později se stal hlavním poradcem prezidenta Reagana pro sovětské a evropské záležitosti. Následně byl velvyslancem Spojených států v Sovětském svazu a podílel se na jednáních o ukončení studené války. O dva roky později byl velvyslanec Matlock stále na místě, když se Sovětský svaz rozpadl, a stal se také jedním z významných hlasů, které v průběhu 90. let diskutovaly o tom, jaká celoevropská bezpečnostní architektura by měla nahradit blokovou politiku studené války. Nejprve vám tedy chci poděkovat, že jste opět přijal pozvání do našeho pořadu, pane velvyslanče.
Jack Matlock: Jako vždy je mi potěšením být s vámi.
Glenn Diesen: Dnes jsem se vás chtěl především zeptat na to, proč se nám po skončení studené války nepodařilo vytvořit v Evropě vzájemně přijatelnou bezpečnostní architekturu. Měli jsme sice určité dohody a zásady celoevropské bezpečnosti založené na nedělitelnosti bezpečnosti, ale všechno se nakonec rozpadlo. Vrátilo nás to zpět k logice studené války a dnes tu máme válku. Myslím tedy, že dobrým výchozím bodem by bylo vaše hodnocení: proč jsme při vytváření vzájemně přijatelné bezpečnostní architektury po studené válce neuspěli?
Jack Matlock: Rozhodujícím obdobím byla samozřejmě 90. léta. Do roku 1992 jsme dosáhli svého cíle vytvořit „celou a svobodnou Evropu“. Během studené války jsme původně vytvořili NATO jako obrannou alianci. Vycházeli jsme z představy, že musíme držet pohromadě a bránit západní Evropu v případě, že by Sovětský svaz zaútočil. Když však studená válka skončila, naším úkolem mělo být vytvoření bezpečnostního uspořádání v Evropě, které by chránilo všechny země. Víte, po první světové válce spojenecké mocnosti udělaly obrovskou chybu, když veškerou vinu svalily na Německo, přestože ve skutečnosti nesli vinu všichni, a uvalily na něj velmi tvrdé reparace a podobná opatření. To přímo vedlo k situaci, jež vyústila ve druhou světovou válku. Na konci druhé světové války západní mocnosti jednu věc udělaly správně: trvaly na tom, aby Francie a Německo zakopaly válečnou sekeru a začaly spolupracovat. Na konci studené války jsme však, přestože nám vůdce Sovětského svazu pomohl tuto válku ukončit a politikou americké administrativy nebylo pokoušet se Sovětský svaz rozbít, doufali, že Gorbačov ve skutečnosti vyjedná dobrovolnou federaci dvanácti sovětských republik – s výjimkou tří pobaltských zemí, které jsme vždy považovali za právně nezávislé státy. V 90. letech se však stalo to, že místo abychom Rusko začlenili do nové bezpečnostní struktury – přestože ruské vedení sehrálo vedoucí úlohu při rozpadu Sovětského svazu, který nebyl výsledkem západního tlaku, právě naopak; Sovětský svaz se rozpadl v důsledku vnitřních tlaků a pod vedením zvoleného vůdce Ruska Borise Jelcina – začali jsme mluvit, jako kdyby konec studené války představoval naše vítězství a Rusko bylo v podstatě poraženo. Přitom by se dalo říci, že právě Rusko, respektive jeho vedení, bylo jedním z činitelů, které nám pomohly ukončit studenou válku, a ve skutečnosti vedlo i rozpad Sovětského svazu. Místo toho jsme začali rozšiřovat alianci, která byla vytvořena jako obranná, a následně jsme ji změnili v alianci útočnou. K tomu došlo, když vypukly boje na Balkáně. Zpočátku jsme se snažili využívat OSN k ochraně některých tamních obyvatel. Během války v Bosně to nefungovalo. Později, když se obyvatelé Kosova, albánsky mluvící obyvatelstvo, začali bouřit proti Srbsku, Spojené státy se fakticky postavily na stranu povstalců a použily NATO k vedení války proti Srbsku. Srbsko přitom nezaútočilo na žádného člena NATO ani žádného člena NATO neohrožovalo. To tedy bylo možné považovat jedině za útočné použití NATO. Na Rusko to samozřejmě udělalo velmi špatný dojem, protože Srbsko bylo tradičním ruským spojencem. NATO proti němu skutečně zahájilo válku. Zpočátku nedošlo k pozemní invazi, ale bombardování pokračovalo tak dlouho, až Srbsko fakticky kapitulovalo. Poté NATO, v tomto případě za spolupráce Ruska, Kosovo obsadilo. A následně, pouze na základě hlasování kosovského parlamentu, který vyhlásil nezávislost, byla tato nezávislost uznána. Když to mocnosti NATO udělaly, porušily jednu z důležitých dohod, které jsme vyjednali a které nám pomohly ukončit studenou válku – Helsinský závěrečný akt. Ten stanovil, že hranice nemají být měněny bez vzájemného souhlasu. Poprvé od konce studené války jsme tedy NATO použili útočným způsobem proti zemi, která nezaútočila na žádného jeho člena. A potom jsme uznali nezávislost Kosova bez referenda či něčeho podobného. Řekl bych, že tím vznikl přímý precedent pro to, co později udělal prezident Putin v Rusku, když na základě pokojného referenda, v němž se drtivá většina vyslovila pro připojení, začlenil Krym do Ruska. My jsme to považovali za nezákonné, zatímco předtím jsme sami podpořili změnu hranic, kterou bych označil za ještě obtížněji obhajitelnou. Jednou z věcí, na které dnes při pohledu na současnou situaci zapomínáme, tedy je, že když lidé říkají, že válka na Ukrajině je první válkou v Evropě od konce studené války, není to pravda. Nebyla tak rozsáhlá, ale válka proti Srbsku byla první válkou a zahájilo ji NATO. Na tyto věci máme sklon zapomínat.
Glenn Diesen: Přemýšlel jsem o tom, že Helsinské dohody stejně jako Pařížská charta pro novou Evropu z roku 1990 obsahovaly dvě navzájem si odporující zásady. Na jedné straně se uvádělo, že země mají mít možnost zvolit si vlastní zahraničněpolitické uspořádání, zároveň se ale hovořilo o nedělitelnosti bezpečnosti. Když tedy mluvíme o rozšiřování NATO, často od NATO slyšíme argument, že státy mají mít právo vybrat si jakoukoli alianci, jejíž součástí chtějí být. NATO se však zároveň zavázalo, že už nebude k bezpečnosti přistupovat jako ke hře s nulovým součtem – tedy že nebude posilovat svou vlastní bezpečnost na úkor Ruska a že nebude Evropu znovu rozdělovat. Jak podle vás tyto dvě zásady vstupují do vzájemného konfliktu?
Jack Matlock: Jak jsem řekl, myslím, že když jsme začali rozšiřovat NATO, Rusko to zpočátku sice považovalo za potenciálně nepřátelský krok, ale přímo proti tomu nevystupovalo. Kladlo ovšem podmínku, že nebudou zřizovány západní – řekl bych zahraniční – základny. A existoval pro to skutečný právní precedent. Když byla uzavřena dohoda o sjednocení Německa, bylo stanoveno, že na území bývalé Německé demokratické republiky, přestože se stane součástí Německa, které bude členem NATO, nebudou rozmístěny zahraniční jednotky ani jaderné zbraně. Koncem 90. let jsme však začali zřizovat vojenské základny. Myslím, že první byla v Estonsku, a později se začalo hovořit o rozmístění protiraketových systémů v Polsku a Rumunsku. Prezident Putin proti tomu tehdy ostře vystupoval. Problém spočíval v tom, že přestože šlo o protiraketové systémy, zdůvodňovalo se to tím, že musíme chránit západní Evropu před Íránem. Jenže Írán tehdy neměl rakety schopné zaútočit na Evropu a neměl ani žádný důvod něco takového dělat. A co jsme veřejně neříkali, ale čemu Rusové samozřejmě rozuměli, bylo to, že tytéž rakety mohou být po změně softwaru použity i útočně. Byly zkonstruovány tak, aby mohly být na amerických torpédoborcích používány jak útočně, tak obranně, a tento systém byl následně přizpůsoben pro použití na souši. Nebylo tedy nerozumné považovat to za útočný krok. Myslím, že když dnes lidé popírají, že kořenem problému, který vedl k válce na Ukrajině, bylo rozšiřování NATO, jednoduše ignorují historii a fakta. Z ruského pohledu to nemohlo být považováno za nic jiného než útočný krok. Rusko to sice přijalo, ale vždy platilo, že bývalé části Sovětského svazu – s výjimkou tří pobaltských států – byly vnímány poněkud jinak, emocionálně i politicky. Jedna věc možná byla členství pobaltských států v NATO. Prezident Putin se proti tomu přímo nepostavil. Veřejně řekl, že to považuje za zbytečné, ale pokud tam nebudou základny, je to přijatelné. Jinými slovy, neuvažovalo se o útoku na pobaltské státy, ale nechtěl mít u svých hranic rakety, které by mohly být použity k útočným účelům. A řekl bych, že tomu jsme měli rozumět, protože Spojené státy by rozhodně netolerovaly útočné rakety nikde poblíž svých hranic – ve skutečnosti nikde na západní polokouli –, jak jsme ukázali během kubánské raketové krize.
Glenn Diesen: V 90. letech ovšem lidé jako americký ministr obrany William Perry v Clintonově administrativě dokonce uvažovali o rezignaci na protest proti rozšiřování NATO, protože si uvědomovali nebezpečí, které s tím bylo spojeno. A samozřejmě nebyl sám. Kritizovala to řada dalších vysokých představitelů, například George Kennan nebo vy. Podle Williama Perryho však pokaždé, když se ostatních členů Clintonovy administrativy ptal, proč přesto rozšiřování NATO podporují, jejich odpověď nezněla, že by nesouhlasili s tím, že Rusko to bude vnímat jako hrozbu. Argument zněl spíše tak, že Rusko je slabé, takže na tom vlastně nezáleží. Měl jste stejný dojem? Že právě slabost Ruska způsobila, že byli ochotnější učinit tento, řekněme, drastický krok a NATO rozšířit?
Jack Matlock: Myslím, že naši tehdejší političtí představitelé jednoduše popírali skutečný stav věcí. Měli jsme administrativu, která se podle mého názoru pokoušela revidovat mezinárodní právo a hovořila o snaze vytvořit liberální světový řád. To, co však udělala, byla podle mě snaha ovládnout svět vojensky i ekonomicky prostřednictvím vojenské síly a hospodářských sankcí kvůli záležitostem, které spadají do pravomoci suverénních států. Celá tato filozofie byla podle mého názoru útočná. A přestože byla prodávána jako něco nového, dnes, když hovoříme o šíření demokracie a označujeme sami sebe za demokracie a ostatní za nedemokratické, podle mého názoru směšujeme pojmy. Zaprvé, Spojené státy nejsou čistou demokracií. Slovo „demokracie“ se nevyskytuje v naší ústavě, v Deklaraci nezávislosti ani v Přísaze věrnosti. Přísaháme věrnost vlajce Spojených států a republice, kterou představuje. Naši zakladatelé tedy vytvořili republiku a ta nikdy zcela nesplňovala požadavky na to, co byste označil za zemi řízenou lidem jako celkem. A jak dnes ukazují politologické studie, z hlediska skutečného fungování jsme ve Spojených státech republikou, která je v podstatě ovládána oligarchií. Představa, že můžete šířit demokracii do jiných zemí tím, že na ně budete vyvíjet nátlak, mi připadala naprosto nelogická. Myslím, že každý reaguje negativně, když se nějaký cizí aktér snaží zasahovat do toho, co považuje za své vnitřní záležitosti. Přesto jsme začali uvalovat sankce na země kvůli věcem, které se odehrávaly uvnitř těchto zemí. A někdy se podobné věci odehrávaly i ve Spojených státech. Zvláště výrazně to bylo namířeno proti Rusku. Myslím, že to byla chyba. Stejně tak byla chybná představa, že pokaždé, když někde vypukne povstání, automaticky to povede k demokracii. Jak jsme viděli během takzvaného arabského jara, když dojde k vnitřní revoluci, velmi často ve skutečnosti nastoupí autoritářský režim. Není to něco, co by automaticky přinášelo demokracii. Zdá se mi tedy, že Spojené státy začaly nejen v Evropě používat NATO útočným způsobem. Samozřejmě jsme také na Blízkém východě viděli neschopnost vyřešit palestinský problém a tamní konflikt a rozvíjející se konflikt s Íránem, přičemž diplomacie byla zcela vyloučena. Postupem času jsme tak skončili s americkými vojenskými základnami, myslím, asi v osmdesáti různých zemích. Údajně měly podporovat demokracii nebo jiné cíle, ale takto se to dělat nemělo. Současně jsme také začali uvalovat hospodářské sankce na země kvůli událostem, které se odehrávaly uvnitř jejich hranic. Jak říkám, má-li svrchovanost vůbec něco znamenat, znamená to, že stát je suverénní například v tom, jak zachází s vlastními obyvateli. Můžeme odsuzovat útlak obyvatelstva, ale je-li daný stát suverénní, není věcí jiné země, aby se pokoušela použít sílu nebo, řekl bych, hospodářské sankce k tomu, aby tuto situaci změnila. Obvykle to způsobí více škody než užitku. Myslím, že je zřejmé, že celý proces sankcí, které Spojené státy a nyní i země NATO zavádějí nejen proti Rusku a Íránu, ale proti stále většímu počtu zemí, a dokonce hrozí i sekundárními sankcemi, je zcela kontraproduktivní. Nyní už se podle mě začínáme setkávat s odporem. Tyto sankce jsou podle mého názoru naprosto v rozporu i s tradičním chápáním mezinárodního práva.
Glenn Diesen: Pokud jde o Ukrajinu, jedním z hlavních narativů napříč politickým Západem je, že NATO musí podporovat ukrajinské ambice vstoupit do NATO. Je to prezentováno jako otázka svobody, suverenity a také demokracie. Když se však podíváme na všechny průzkumy mezi lety 1991 a 2014, vždy ukazovaly, že členství v NATO podporovala pouze malá menšina Ukrajinců, často kolem dvaceti procent. A jak navíc bývalý ředitel CIA William Burns poznamenal v memorandu z roku 2008, kdybychom se pokusili vtáhnout Ukrajinu do našeho tábora, pravděpodobně by to vyvolalo občanskou válku a Rusové by neochotně zasáhli, protože něco takového by pro ně bylo nepřijatelné. Moje otázka tedy zní: jestliže jsme věděli, že Ukrajinci nechtějí být součástí NATO, a zároveň jsme věděli, že to pravděpodobně vyvolá válku, proč jsme na tom tak tvrdě trvali? Nebyla to náhoda. Pokoušeli jsme se o to od roku 2004 až do roku 2014, celé desetiletí, v podstatě proti vůli většiny obyvatel a s vědomím toho, jaké to bude mít následky. Jak tedy vysvětlujete tuto posedlost právě Ukrajinou?
Jack Matlock: Je to složitá otázka a, jak jste uvedl, politika NATO ignoruje skutečnost, že problém na Ukrajině je v podstatě otázkou občanské války, kterou ve skutečnosti vytvořily zásahy vnějších mocností. Když říkám, že jde v podstatě o občanskou válku, mluvím o oblasti, jejíž většina byla po několik staletí součástí Ruska, zatímco jedna část nikdy nebyla součástí carského Ruska a byla připojena v důsledku dohody Hitlera a Stalina. Je vlastně ironické, že Západ dnes vede válku na obranu dědictví Hitlera a Stalina. Vzhledem ke druhé světové válce a tomu, co se tehdy stalo, je pozoruhodné, že například Německo dodává útočné zbraně – nejen Spojené státy, ale i Německo – řekněme protiruským frakcím na Ukrajině, které nebyly demokraticky zvoleny. Současná vláda je výsledkem státního převratu. Kdyby šlo například o převrat provedený prokomunistickými silami, Spojené státy ani jiné země NATO by jej nikdy neuznaly. Tento převrat byl navíc zjevně podněcován Spojenými státy a Evropskou unií a dělo se to téměř otevřeně. Představitelé prohlašovali, že Ukrajinu je třeba přivést do západní aliance, aby Rusko už nemohlo být velmocí. Myslím, že to sahá k jedné z teorií mezinárodních vztahů, kterou jsem se učil už na univerzitě – k teorii, podle níž ten, kdo ovládá „Světový ostrov“, tedy Eurasii, ovládá svět. Nikdo však nikdy neovládal celý Světový ostrov a žádná z hlavních mocností Světového ostrova nikdy neovládala zbytek světa. Velká Británie se tomu možná určitým způsobem přiblížila díky rozsahu svého impéria, ale dosáhla toho prostřednictvím námořní moci. Celá tato teorie tedy ve skutečnosti neobstojí. A totéž platí o mnoha dalších věcech, na které se dnes díváme. Musíme ale především pochopit vnitřní vývoj na Ukrajině. Jak už jsem řekl, Rusko pod vedením Borise Jelcina vedlo rozpad Sovětského svazu a při jeho rozpadu vlastně ponechalo Ukrajině kontrolu nad územími, která byla z velké části ruskojazyčná a tradičně byla součástí Ruska. Když byla Ukrajina součástí Sovětského svazu, byla samozřejmě pod kontrolou Moskvy, respektive komunistické strany. Zpočátku se ukrajinská ústava zavazovala k neutralitě. Později byla neutralita z ústavy odstraněna. A kromě toho začali diskriminovat ruskojazyčné občany, kteří převládali na východě, zatímco na západě jste měli Lvov a okolní oblasti, které tradičně součástí Ruska nebyly. Patřily Rakousko-Uhersku a následně proti své vůli Polsku. Jak jsem říkal, teprve dohoda Hitlera a Stalina je přivedla do Sovětského svazu. Později, za Chruščova, byla správa Krymu převedena na Ukrajinu. Celá Ukrajina však byla řízena z Moskvy. A i tehdy byla námořní základna v Sevastopolu vyňata z kontroly Kyjeva a podléhala Moskvě. Řekl bych tedy, že tyto otázky jsou nesmírně složité. Emoce jsou na místní úrovni velmi silné. Oba jazyky ovládám do té míry, že když jsem působil jako diplomatický zástupce v Sovětském svazu, při projevech na ukrajinském území jsem je například četl v ukrajinštině. Mám tedy jistou představu o některých tamních problémech. Počáteční povstání na východě Ukrajiny bylo skutečným místním povstáním. Rusové jej neoficiálně podporovali, ano. Stejně jako Spojené státy tradičně podporují menšiny v celé řadě zemí, pokud se domníváme, že mají oprávněné požadavky. Například Kurdům jsme poskytovali zbraně a zásoby. A v určitém období jsme vojensky zasahovali v Sýrii, přestože jsme tamní vládu v té době oficiálně uznávali. Představa, že jde o jakousi jedinečnou ruskou agresi, je tedy podle mého názoru jednoduše chybná. Šlo o otázky nabité velmi silnými emocemi a prezident Putin po celou dobu upozorňoval, že rozšiřování NATO, a zejména rozmísťování základen na Ukrajině, případně v Bělorusku nebo Gruzii, je jednoduše nepřijatelné. Opravdu nevím, proč tehdejší administrativa – druhá Bushova administrativa – v roce 2008 trvala na tom, aby NATO slíbilo, že se Ukrajina a Gruzie nakonec stanou jeho členy. Bylo to v době, kdy tomu například Francie a Německo odporovaly. A přesto s tím nakonec nějakým způsobem souhlasily. Průzkumy tehdy ukazovaly, že dvě třetiny Ukrajinců si nepřejí členství v NATO. Proč chcete údajně chránit nějakou zemi, když dvě třetiny jejích obyvatel nechtějí, abyste to dělali? To naprosto přesahovalo mé chápání. A myslím, že jakékoli ruské vedení to muselo považovat za zcela nepřátelský čin. Nebyla to jen otázka reakce prezidenta Putina.
Glenn Diesen: Jak jste uvedl, v roce 2008, kdy bylo Ukrajině přislíbeno budoucí členství, přestože si ho přálo jen velmi málo Ukrajinců, Německo a Francie před tím velmi důrazně varovaly a upozorňovaly, že to bude destabilizující. Angela Merkelová dokonce v jednu chvíli řekla, že kdybychom Ukrajině nabídli Akční plán členství v NATO, Moskva by to interpretovala jako vyhlášení války. Argument o „nevyprovokované invazi“ se tedy opět poněkud rozpadá. Přesto to udělali. Nakonec podpořili deklaraci, že se tyto země stanou členy. Vy jste však byl přímo u toho. Vzhledem k tomu, že jste byl v Německu během jednání, která vedla ke sjednocení Německa, překvapuje vás, kde se Německo nachází dnes? Od jeho kancléře nyní slyšíme, že cílem je vybudovat největší armádu v Evropě, a zdá se, že Německo velmi ochotně přebírá úlohu vedoucí země prosazující válku s Ruskem – opět, mohl bych dodat. Překvapuje vás na základě tehdejších rozhovorů při jednáních o sjednocení, kam jsme se dnes dostali?
Jack Matlock: Současné německé politice nerozumím, protože jako celek zjevně není v německém zájmu. Bojkotováním ruského plynu a ropy Němci urychlují ztrátu konkurenceschopnosti celého svého průmyslu. Podívejte se například na Volkswagen, který možná bude muset propustit, myslím, něco kolem 45 000 lidí, a objevují se otázky, zda vůbec dokáže přežít konkurenci z Číny. A tak bychom mohli pokračovat příklad za příkladem. Němci dnes platí za plyn k vytápění, myslím, něco jako desetkrát více než Rusové. A pokus ekonomicky uškrtit Rusko jednoduše nevyšel. Opravdu tedy nedokážu pochopit, jak může německá vláda jednat, řekl bych, tak chybným způsobem. Pokud jde o celou myšlenku Spojených států tlačících na své spojence v NATO, aby více vydávali na obranu – kdyby ve skutečnosti nezasahovali do války na Ukrajině a válka by byla ukončena, třeba i za cenu významných územních změn, přičemž má-li v budoucnu nastat mír, k významným územním změnám bude muset dojít –, pak nechápu, proč se k tomu přistupuje takto. Podle mého názoru to není v zájmu německého obyvatelstva. Jak jsem říkal, má to obrovský dopad na jejich ekonomiku. A proč vlastně budují takovou armádu? Rusko je neohrožuje, s výjimkou toho, že oni sami dodávají Ukrajině zbraně používané k útokům proti Rusku. Rusko samozřejmě říká: když to budete dělat, máme právo zaútočit na tyto základny nebo na dopravní systémy, kterými jsou tyto zbraně na Ukrajinu přepravovány. Dosud to neudělali, ale je to něco, co podle mého názoru musíme brát v úvahu. Můžete se ptát, proč se tolik tlačí na Evropany, aby utráceli více. Je za tím vliv našeho vojensko-průmyslového komplexu, který byl jednou z významných sil prosazujících v 90. letech rozšiřování NATO. Jednoduše chtějí prodávat americké zbraně. Náš vojensko-průmyslový komplex je bohužel dnes tak hluboce prorostlý do naší ekonomiky, že ministerstvo obrany má dodavatele prakticky v každém státě USA. A proto je nesmírně obtížné začít snižovat rozpočet na obranu. Když se ohlédnu zpět do 90. let a ptáte se, proč Spojené státy prosazovaly rozšiřování NATO, zjistíte, že některé organizace financované vojensko-průmyslovým komplexem toto rozšiřování podporovaly. Bály se, že snad vypukne mír, a skutečně potřebovaly vytvořit něco jako rovnocenné soupeře – Rusko a potom Čínu – jako možné nepřátele, kterými by bylo možné ospravedlnit rostoucí výdaje na obranu. Myslím, že způsob, jakým tomu Evropané dnes podléhají a mluví, jako kdyby se museli před Ruskem bránit, přestože zároveň podnikají kroky, které Rusko nemůže vnímat jinak než jako nepřátelské a útočné, je neuvěřitelně nebezpečný. Chtěl bych také upozornit na jednu věc, kterou jsme začali dělat za druhé Bushovy administrativy souběžně s tím vším: postupně jsme odstupovali od všech smluv o omezování a kontrole zbrojení, které jsme měli se Sovětským svazem a později s Ruskem. Nebylo to Rusko, které od těchto smluv odstupovalo. Byly to Spojené státy – krok za krokem. Dnes tedy už nemáme takové bezpečnostní pojistky, jaké jsme se snažili vytvořit při ukončování studené války. A hrozbou dnes samozřejmě nejsou jen jaderné zbraně. Myslím, že lidstvo čelí velmi vážným hrozbám. S dalším rozvojem umělé inteligence bude například stále snazší i pro velmi malou skupinu lidí vyvíjet patogeny, které se mohou šířit. Roste také nepřátelství ve vesmíru a americké snahy vesmír ovládnout budou samozřejmě vyvolávat odpor. A probíhá válka na Blízkém východě, kde Izrael páchá genocidu, přičemž je zásobován Spojenými státy a podporován řadou evropských vlád. Zároveň je podle mého názoru vážně ohrožována i naše vlastní demokracie, zejména například svoboda slova. Když zjistíte, že některé evropské země stavějí mimo zákon podporu Palestinců, myslím, že to všechno jsou znepokojivé věci, které jsou navíc propojeny s řadou dalších problémů.
Glenn Diesen: Chtěl jsem se vás zeptat, jaké kroky bychom podle vás mohli podniknout k vyřešení zástupné války na Ukrajině. Když se dnes podíváme na situaci na frontě, ukrajinskou ekonomiku, politickou stabilitu a sociální stabilitu, zdá se, že Ukrajina směřuje ke kolapsu. Ne okamžitě, ale během příštích šesti měsíců to podle mě vypadá docela reálně. Mám pocit, že tento vývoj už není možné zvrátit. Otázkou je pouze kdy. V Evropě jsme však stále nuceni označovat NATO za obrannou alianci a naši političtí představitelé nechtějí s Ruskem mluvit. Jak si tedy představujete možné řešení? Kdybyste dnes radil Washingtonu a Moskvě, co byste označil za nejdůležitější krok k ukončení této konfrontace? Co je podle vás nezbytné pro mír?
Jack Matlock: Především bude nutné jednat. To, co z Ukrajiny zůstane, se bude muset zavázat k neutralitě a k tomu, že nebude součástí NATO. Řekl bych, že to je sine qua non – nezbytná podmínka. Nic jiného Rusko nepřijme. V době, kdy jsem působil já, jsme pro něco takového měli dobré precedenty. Například jsme ukončili okupaci Rakouska poté, co se Rakousko zavázalo zůstat nezávislé na vojenských aliancích. A co mě skutečně udivuje, je odmítání Evropanů zapojit se do diplomacie. Problémy nevyřešíte tím, že odejdete od jednacího stolu, a rozhodně je nevyřešíte sankcemi tohoto typu a něčím, co se blíží krádeži ruského majetku. Bylo to přece ruské vedení, které Rusko vyvedlo z komunistického systému a přivedlo je do systému obchodních vztahů se Západem. Politikou Spojených států i našich západních spojenců bylo podporovat investice v Rusku, začleňovat je do západního ekonomického systému a odstraňovat železnou oponu. Za Sovětského svazu to byl Sovětský svaz, kdo se odděloval od zbytku světa. Nyní se je naopak snažíme od zbytku světa odříznout my, a to podle mého názoru není vůbec spravedlivé. Ubližujeme tím ruskému obyvatelstvu jako celku. Od lidí ze Západu, kteří stále žijí v Moskvě, slýchám, že dokonce i lidé, kteří dříve patřili k Putinovým odpůrcům, ho nyní podporují, protože konflikt na Ukrajině nevnímají jako válku na Ukrajině, ale jako válku se Západem a jako pokus Západu zasáhnout proti Rusku. A samozřejmě zvláště citlivou otázkou je pro ně Německo a zbraně, které dodává. Znovu tedy říkám, že současná německá vláda jednoduše ignoruje historii a ignoruje emoce, které takové jednání nevyhnutelně vyvolává. A podle mého názoru to z dlouhodobého hlediska rozhodně není v zájmu Německa. Zdá se mi téměř tragické, že v Německu sledujeme vzestup těchto krajně pravicových stran. Je tragické i to, co se vnitropoliticky stalo ve Spojených státech. Faktem ale je, že zejména Německo, ale také Británie a nyní Francie podle mého názoru provádějí politiku, která je pro jejich vlastní obyvatele velmi nebezpečná.
Glenn Diesen: Ano. Jak jste říkal, dříve tu byl Sovětský svaz, který se před Západem uzavřel. V podstatě stavěl zdi a měl velmi silnou ideologii. Mám pocit, že se to poněkud obrátilo. Rusové jsou dnes velmi pragmatičtí a zdá se, že ideologie omezuje spíše nás na Západě. Na základě vašich zkušeností z jednání s Moskvou během studené války – vidíte nějaká poučení, která jsou důležitá i dnes? A když se podíváme na to, jak ideologie ovlivňovala tehdejší Moskvu, jakým způsobem ovlivňuje dnes nás?
Jack Matlock: Přestali jsme používat diplomacii, a to je podle mého názoru tragické. Studenou válku jsme ukončili a Evropu jsme sjednotili v tom smyslu, že už nebyla rozdělena – a udělali jsme to prostřednictvím diplomacie. To znamenalo, že jsme přestali druhou stranu pouze obviňovat z různých porušení pravidel a začali jsme říkat: podívejte, máme tady problém. Závody ve zbrojení se vymykají kontrole. Je v našem společném zájmu omezit zbrojení, zejména jaderné zbraně. Za druhé jsme podporovali konflikty ve třetích zemích. Vzpomínám si, že v jednom z projevů, které jsem připravoval pro prezidenta Reagana, jsme řekli: „Neobviňujeme Sovětský svaz z těchto konfliktů. Víme, že jsou místního původu. Stalo se však to, že oni podporují jednu stranu a my podporujeme druhou. Musíme s tím přestat. Měli bychom se sejít, pokusit se společně nastolit mír a potom spolupracovat.“ Pak tu byla otázka lidských práv. Dříve prezidenti pronášeli obecná prohlášení o lidských právech, ale příliš konkrétně v této věci nejednali. My jsme však přestali říkat: „Musíte si doma udělat pořádek.“ Místo toho jsme začali říkat: „Musíme spolupracovat, abychom dosáhli lepšího respektování lidských práv.“ A oni měli železnou oponu. Místo toho, abychom jim pouze říkali: „Strhněte železnou oponu,“ jsme říkali: „Pojďme spolupracovat na zlepšení komunikace a spolupráce mezi námi.“ Začali jsme přicházet s konkrétními návrhy. Například jsme si předtím zvykli veřejně vyhlašovat politická stanoviska téměř jako určitou výzvu. Vy jste něco veřejně řekl a oni veřejně odpověděli.n Já jsem prezidenta Reagana povzbuzoval, aby začal využívat soukromé komunikační kanály. Těsně před prvním setkáním jsme sestavili seznam věcí, na nichž jsme podle našeho názoru měli spolupracovat, ale veřejně jsme ho neoznámili. Soukromě jsme jim řekli: „Uvažujeme o těchto otázkách. Dejte nám vědět, co si o tom myslíte, a možná budete chtít ještě něco přidat.“ A oni skutečně něco přidali. Tak jsme začali spolupracovat. Stejné to bylo s lidskými právy. Přestali jsme o nich tolik veřejně mluvit a začali jsme je řešit v soukromí. Vzpomínám si, jak ministr zahraničí Shultz otevřel toto téma se sovětským ministrem zahraničí Eduardem Ševardnadzem. Udělal to na soukromém jednání, kde nás bylo jen několik. Ševardnadze řekl: „Dobře, podíváme se na tyto věci. Ale můžeme my zase otevřít otázky týkající se postavení žen a černochů ve vaší zemi?“ George Shultz odpověděl: „Samozřejmě. Myslím, že v těchto otázkách děláme pokroky, ale stále máme před sebou kus cesty a každou pomoc můžeme potřebovat.“ Náš přístup tedy spočíval v tom, že spolupracujeme na dosažení společného cíle, který je v zájmu nás obou. Takto jsme definovali každý problém. Od té doby však vidíme téměř výhradně veřejná prohlášení a osobní obvinění. Uvedu ještě jednu věc. Jakkoli prezident Reagan kritizoval komunistický systém, nikdy osobně neurážel sovětského vůdce. A nedělal to ani George Bush, náš první prezident Bush. Některé z nejcitlivějších otázek jsme naopak začali řešit neveřejně. Když jsme například získali důkazy, že Sověti mají významná zařízení pro chemickou válku – britské i americké zpravodajské služby získaly příslušné důkazy –, britský velvyslanec a já jsme dostali pokyn zajít na ministerstvo zahraničí a za Gorbačovovým poradcem a jednoduše požadovat jejich uzavření, aniž bychom z toho dělali veřejnou záležitost. Je to delší příběh, ale fungovalo to. Nakonec jsme těchto věcí v mnoha případech dosáhli právě tím, že jsme je nezveřejňovali. Dnes jsme se naopak dostali do situace, kdy dochází k veřejné démonizaci ruského vůdce. Rozhodně si nemyslím, že všechno, co udělal, bylo dobré, ale myslím si, že mnohé z toho bylo reakcí na předchozí kroky. Nerozumíme ani další věci, na kterou bych chtěl upozornit: 90. léta byla pro Rusko obdobím téměř anarchie. Několik málo lidí získalo kontrolu nad ekonomikou a obyvatelstvo nesmírně trpělo. My jsme zvenčí říkali, že Rusko se demokratizuje. Ale ono se nedemokratizovalo. Byl to prezident Putin, kdo je z této situace vytáhl. Převzal zkrachovalou zemi a během několika let splatil její dluhy. A nyní se mu Západ odměňuje tím, že zmrazuje přebytky, které Rusko vytvořilo, a hovoří dokonce o jejich zabavení. Proč lidé nedokážou pochopit, že takto se nemůžete chovat, pokud chcete v budoucnu vytvořit svět, v němž budeme spolupracovat při řešení problémů, kterým dnes lidstvo čelí? Všude vidíme následky zhoršujícího se klimatu – lesní požáry, záplavy a další jevy, které vyvolávají rozsáhlou migraci lidí a napětí, které s ní souvisí. A přesto mezi sebou bojujeme a všechny tyto problémy ještě zhoršujeme. Současně se vyvíjejí technologie, které poskytují stále více způsobů, jak zabíjet a ničit. Nejsme na cestě, která by vedla ke zlepšování lidského života. Nedokážu pochopit, proč lidé, kteří mají moc, nechápou, že spolu musí začít jednat mírovým způsobem a přestat se pokoušet šířit určitý politický systém prostřednictvím síly a ekonomického nátlaku. Je zřejmé, že tyto pokusy selhávají. Měli jsme lidi, kteří prohlašovali, že bipolární svět se po rozpadu Sovětského svazu změnil v unipolární svět, v němž Spojené státy mohou v podstatě vládnout celému světu. Myslím, že to nikdy nebyla pravda. Takzvaný bipolární svět mohl být bipolární v tom smyslu, že existovaly dvě velké jaderné mocnosti. Ale vojenská síla není síla, která něco buduje. Je to síla, která dokáže ničit. Spojené státy a Sovětský svaz nevládly světu ani během takzvaného bipolárního období a Spojené státy nikdy neměly moc měnit ostatní země, zejména prostřednictvím použití síly. Takže podle mého názoru se to, čemu říkáme liberální světový řád, bohužel stále více proměňuje v sebevražedný světový ne-řád.
Glenn Diesen: Myslím, že diplomacie se skutečně zásadně změnila. Podle mého názoru je klíčovým problémem právě to, že jsme náš systém definovali jako liberální hegemonii založenou výhradně na hodnotách. Myšlenka vnést do mezinárodních vztahů více hodnot samozřejmě zní dobře, ale ve skutečnosti odstranila základní předpoklad, že můžeme se svými protivníky hovořit jako rovný s rovným. Dnes slyšíme jen urážky ostatních vůdců a všechno se podle mého názoru řeší veřejně. Všechno se stalo veřejnou záležitostí ve snaze ovlivňovat veřejné mínění a přesvědčovat naše obyvatelstvo, že Rusko představuje čisté zlo a my čisté dobro, že všechno je soubojem demokracie proti autoritářství. Dovolte mi položit ještě jednu poslední otázku. Zásadním problémem, který dnes v Evropě máme, je to, že naši političtí představitelé nejen odmítají s Ruskem mluvit, ale odmítají také připustit, že tato válka má cokoli společného s NATO a že rozšiřování NATO hrálo nějakou roli. A pokud tvrdíte, že NATO Moskvě dokonce slíbilo, že se nebude rozšiřovat, je to odmítáno. Zajímalo by mě, zda byste se k tomu chtěl vyjádřit.
Jack Matlock: Myslím, že právě Německo by ze všech zemí mělo chápat, že rozšiřování NATO je základním problémem, a to ze všech důvodů, které jsem už zmínil. Němci dosáhli svého sjednocení mimo jiné tím, že bylo ve smlouvě zaručeno, že na území bývalé Německé demokratické republiky nebudou žádné zahraniční základny ani jaderné zbraně. Pokud toto pravidlo platilo pro východní Německo, nemělo by platit i pro východní Evropu jako celek? A zejména když byly tyto dohody uzavírány ještě v době existence Sovětského svazu. Když se Sovětský svaz rozpadl, Rusko mělo méně než polovinu jeho původní populace a obrovské vnitřní problémy. Představa, že by mohlo představovat hrozbu pro Německo – opravdu nechápu, jak může racionální člověk s jakoukoli znalostí historie a možná bych řekl i lidské povahy takto uvažovat. Podle mého názoru jde o politický argument lidí, kteří byli pravděpodobně příliš mladí na to, aby skutečně viděli a pochopili, co se dělo dříve. A to mě překvapuje. Vzpomínám si, že když jsme se snažili uzavřít smlouvu o likvidaci raket středního doletu v Evropě a domnívali jsme se, že musíme některé z těchto raket rozmístit v Německu jako vyjednávací kartu, abychom dosáhli dohody o jejich odstranění, probíhaly v Německu rozsáhlé demonstrace. Lidé protestovali a volali proti tomu. Nakonec jsme tyto rakety skutečně rozmístili a potom se nám podařilo dosáhnout smlouvy, která je zcela odstranila. A dnes máme Německo, které ve skutečnosti dodává zbraně používané proti menšímu Rusku. Jednoduše nedokážu pochopit, jak se mohou racionální lidé, kteří znají a chápou historii těchto věcí, chovat tímto způsobem. Ale to je samozřejmě něco, s čím se nakonec budou muset vypořádat sami Němci.
Glenn Diesen: Pane velvyslanče, už jsem vám zabral více než hodinu času, takže vám opravdu velice děkuji, že jste nám ho tolik věnoval a podělil se s námi o své postřehy.
Jack Matlock: Děkuji za pozvání. Vždy je příjemné s vámi hovořit.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář