Rozhovor Glenna Diesena s poslancem Evropského parlamentu a bývalým vysokým úředníkem OSN hrabětem Michaelem von der Schulenbergem.
GD: Myslím, že problémem je také způsob uvažování, který podle mě panuje v Evropě, protože když například Spojené státy získaly 99letý pronájem v Arménii, a vy víte, že to samozřejmě způsobí další problémy, tak hlavní komentáře, které jsem viděl ve sdělovacích prostředcích a od politiků, jsou: To je skvělé. To znamená menší vliv Ruska a větší vliv Ameriky, což znamená mír. Myslím tím, že celý koncept nedělitelné bezpečnosti, který má posílit vzájemnou bezpečnost, je tak nějak mimo hru. Všechno je to „Amerika je hodná, Rusko je zlé“. Čím větší moc mají USA v regionu, tím lépe, ale samozřejmě, jak jste zmínil, pokud Rusko umístí rakety a vojenské základny v Mexiku, neznamená to větší bezpečnost, protože Američané by reagovali podobně jako Rusové v případě Ukrajiny…
MS: Mimochodem, ani pro Rusy by to neznamenalo větší bezpečnost.
GD: Ne, rozhodně ne.
MS: A pro nás také ne.
GD: Ne, myslím, že jsme to už sehráli na Kubě, takže ne, ale předtím jste řekl, že EU má velké mocenské ambice, že cílem války na Ukrajině bylo v podstatě oslabit nebo porazit Rusy, aby se pak EU stala globální mocností vedle Číny a Ameriky. Ale vy jste členem Evropského parlamentu. Jak se tam podle vás tyto ambice vyjadřují?
MS: Evropa, Evropská unie, zaujala pravděpodobně nejtvrdší postoj k válce na Ukrajině. Válka na Ukrajině jim pomáhá sjednotit státy za sebou. A pokud se podíváte i na poslední memorandum, které sice nevydala Evropská unie, ale zahrnuje všechny evropské země, podepsalo ho dokonce i Slovensko, takže je zřejmé, že existuje velký tlak na udržení jednoty. A pak je tu samozřejmě hnutí za militarizaci Evropské unie. Tato militarizace podle mého názoru není pokryta žádnou stávající smlouvou. Von der Leyenová přebírá pravomoci, které jí žádná z těchto smluv nedává, ale přesto to dělá a státy nic neříkají. Zejména Němci, kteří tam mají největší vliv, protože cítí, že je to způsob, jak se zapojit – a víte, Evropská unie je z velké části řízena Němci –, jak být na stejné úrovni jako Spojené státy a Čína, a to je prý jediná budoucnost, kterou Evropa může mít. Je to militaristická budoucnost. A proto vidíme všechny ty výdaje na vojenské vybavení. To k ničemu dobrému nepovede. Myslím, že to povede k našemu kolapsu, protože náš systém sociálního zabezpečení, který je ve srovnání se Spojenými státy a jinými částmi světa velkým úspěchem Evropy, se zhroutí, takže se vzdáme něčeho, co je pro nás tak důležité. Vzpomeňte si na Rutteho – víte toho, jak mluvil o našem „tatínkovi“ –, který nám sdělil, že pokud se nevzdáme onoho nákladného systému zdravotní a sociální péče, měli bychom se raději naučit rusky. Umíte si představit, že máme vůdce, kteří jsou naprosto šílení? Naprosto šílení. Prostě nevím, co na to říct.
GD: Neměli by jim dovolit řídit ani stánek s limonádou, ale místo toho vedou největší vojenský blok na světě.
MS: Je velmi zajímavé, že Spojené státy, které jsme vždy považovali za ten nejagresivnější stát, za stát s nejméně vyspělou politikou – a Evropané se stále dívají na Spojené státy svrchu -, se změnily a voliči zvolili někoho, kdo řekl, že už žádné války nebudou. Když se podíváte na 20 cílů Trumpova volebního programu, který nazývá „Agenda 47“, je tam jen jeden, který se týká zahraniční politiky, a ten říká, že je třeba zabránit třetí světové válce. Používá velmi jednoduchý jazyk, ale lidé mu rozumějí. Tak to je, a když Trump teď jede na Aljašku, dělá to velmi jasně proti americkým politickým a vojenským elitám. Většina washingtonské elity to nechce. Senátoři to nechtějí a tak dále a tak dále. Může to udělat jen proto, že byl zvolen jako prezident proti establishmentu. Musí se ale držet své linie, protože zde také existuje velké nebezpečí, že se důvěra jaksi rozpadne, ale je to šance, jakou my u nás nemáme. Podívejte se na německé volby. Sarah Wagenknechtová jako mírová strana nedostala ani 5 %. Všechny strany, které nyní zasedají v německém parlamentu, tak či onak podporují války a zbrojení, a dokonce i strana Die Linke říká, že demokracie se brání na hranicích s Ruskem. Je to neuvěřitelné a je to neuvěřitelný vývoj. A je to projev úpadku Evropy. Je to obrovský úpadek. Vidíme to i na intelektuální úrovni, myslím tím kontrolu toho, co se může a nemůže říkat. Je pro mě velmi obtížné něco publikovat nebo se veřejně vyjádřit. Vše je tak pod kontrolou, EU sankcionuje jednotlivce za údajné šíření ruské propagandy. Jde o úpadek právního státu v Evropě, demokracie a svobody slova, který je v tomto kontextu obrovský. Obrovský a děsivý.
GD: Je zajímavé, jak se věci změnily, protože po druhé světové válce se Spojené státy staly hospodářskou velmocí. Sovětský svaz byl přehnaně militarizovanou mocností, což mělo po válce zřejmě své opodstatnění, ale dnes se situace změnila a nejen Američané, ale i Evropané jsou tímto militarismem přetíženi. Když se podíváte na Čínu, stala se podobnou Americe 50. let. V jejich případě jde o ekonomický zázrak. A v Evropě dochází kvůli tomuto militarismu k hospodářskému úpadku, rostou sociální problémy, upadá právní stát, demokracie sama o sobě, svoboda projevu je, jak jste řekl, omezována, už se nelze otevřeně vyjadřovat. Ne o všem, ale v otázkách zahraniční politiky a bezpečnosti existují oficiální vládní pravdy a pak je tu všechno ostatní, co je téměř považováno za vlastizrádné výroky. Je to tedy velmi nebezpečná cesta, a proto je, jak jste řekl, trochu podivné, že země jako Německo nevyužívají této příležitosti a neřeknou, že tato politika byla obrovským neúspěchem, že nemá budoucnost. Trump se přizpůsobuje nové realitě, ale u nás se nic nedělá. Někdy přemýšlím o Machiavellim, který psal před 500 lety, a o jeho větě „Lidé se nedívají na věci tak, jak jsou, ale tak, jak by si přáli, aby byly, a proto jsou ztraceni“. V podstatě odmítají vidět realitu takovou, jaká je, a Německo také, a změna v případě Německa během posledních několika let byla obrovská. Většina Evropanů přece pohlížela na Německo jako na toho, kdo má všechno vyřešené, mělo to být Německo míru a hospodářského zázraku a tak dále. Vím, že některé věci se začaly měnit už předtím, než Rusové napadli Ukrajinu, ale jak vysvětlíte ty obrovské změny – Merze, který mluví o válce s Ruskem?
MS: Nechápu to. Opravdu tomu nerozumím. Víte, někdy jsem zván do určitých debat a nedávno jsem se setkal s jedním z těchto velmi agresivních generálů. Vůbec jsem nechápal to, co říká. Opravdu. Víte, existuje taková strašidelná představa, že celý svět je proti nám, že Čína je proti nám, Rusko je proti nám, Írán je proti nám, a pokud teď něco neuděláme, ztratíme svůj způsob života. Nezapomeňme, že žijeme v době, kdy Západ prohrál dvě zásadní války. Nejenže jsme prohráli válku na Ukrajině, ale také Izrael, náš nejbližší spojenec, prohrál válku s Íránem. Jsem přesvědčen, že Írán má jadernou zbraň. Viděl jsem velmi zajímavý rozhovor na toto téma s odborníkem ze Spojených států. Pro ně je to velmi snadné a budou to muset udělat, protože musí počítat s tím, že Izrael znovu zaútočí. A myslím si, že k tomu už nedojde, protože Izrael ví, že je velmi malá země. Jedna z těchto zbraní stačí, aby byl Izrael v podstatě zničen. Írán je mnohem větší. Je to šílenství. Izrael také nemůže vyhrát válku na Západním břehu, v Gaze, s Hizballáhem. Tvrdí, že ji vyhráli. Zabili několik vůdců, ale Hizballáh bude pořád stejný. Mysleli si, že vyhráli válku v Sýrii, a teď museli bombardovat prezidentský palác někoho, komu sami pomohli dostat se k moci. Izrael je v pasti válek kolem sebe, ze kterých se nemůže dostat, a jeho nejmocnější protivník, alespoň podle jejich názoru, má nyní možná jadernou bombu. Zajímavé je také to, že saúdskoarabský princ dvakrát zavolal Íránu, aby jim vyjádřil solidaritu. Pákistán nabídl Íránu jadernou bombu. Nechápeme, že svět se nachází v situaci, kdy takové věci, které děláme, nemohou pokračovat? Ano, teď jsou tu také tyto a další země. Tvoří 90 % světového obyvatelstva. 90 % – a kdo jsme my? Naše děti vidí ve škole mapu světa, na které je uprostřed Evropa, která vypadá mnohem větší, než ve skutečnosti je, protože je tak nějak uprostřed. Stále máme před sebou tento obraz, když von der Leyenová zvedá prst v parlamentu a říká, že pokud Čína a Indie neudělají to, co chceme, uvalíme na ně druhotné sankce. Ona si neuvědomuje, že to už nefunguje. Sankce už nefungují. Už neovládáme světovou ekonomiku. Alespoň ne tak, jak jsme to dělali dříve. A myslím si, že na tom je něco pozitivního. Víte, ostatní země na nás nereagovaly tím, že by vytvořily NATO nebo vojenskou alianci, která by nás ohrožovala. Chci říci, že BRICS je nyní ekonomicky mnohem větší než G7, a to také v oblasti technologie. Víte, technologie je nyní v Indii a částečně také v Rusku, je v Číně, ale už není v Evropě. Všechny tyto věci ztrácíme, ale místo toho investujeme stále více peněz do války, do NATO a do podobných věcí, místo abychom se snažili najít nový způsob, jak spolu žít, a být konstruktivní součástí celého tohoto procesu.
GD: Moje poslední otázka se týká toho, jak vidíte budoucnost Evropy po Aljašce, protože jste ji nazval zlomovým bodem. Když se podívám na cíl dosáhnout unipolárního momentu nebo kolektivní hegemonie Západu, vždy jsem poukazoval na to, že klíčovou kritikou v 90. letech bylo, že by se jednalo o nevyhnutelně dočasný konstrukt, protože by to bylo velmi nákladné, časem bychom se vyčerpali, zadlužili a naše legitimita by se snížila a zbytek světa by nás začal kolektivně vyvažovat. Nyní vidíte, že se k tomu opravdu došlo. Američané mají nyní dluh 37 bilionů dolarů, což se projevuje v socioekonomických problémech, v politické polarizaci, v nedostatku legitimity sdělovacích prostředků, politiků, tedy ve všech problémech, které nyní vidíme, ale také v tom, že zbytek světa se skutečně zapojuje do tohoto kolektivního vyvažování, protože nechce být držen v šachu, aby se tento hegemonický systém udržel. A čím více se hegemonie snaží prosadit, tím více ji mezinárodní systém začíná vyvažovat, jak to vidíme, jak říkáte, v případě hrozeb druhotnými sankcemi proti Indii, zemi, která opravdu chce vycházet se Západem, ale nyní si uvědomuje, že se bude muset naučit být méně závislá na Západě, protože my nezávislost používáme jako zbraň, takže se zdá, že zbytek světa jakoby ztrácí víru v Evropu. Někdy vypadáme trochu jako blázen v místnosti plné normálních lidí. Američané se chtějí obrátit k Asii, i Rusové se chtějí více soustředit na Asii… jaká je zde budoucnost Evropy, protože je velmi těžké si představit, jak si Evropa najde své místo v tomto novém multipolárním světě. Neustále bojujeme za obnovení unipolárního světa, ale tím jen motivujeme zbytek mezinárodního systému, aby se bránil a do značné míry odpojil. Nevím, jestli máte nějaké optimistické představy o budoucnosti.
MS: Evropská unie musí přijmout, že bude existovat multipolární svět. Jediný závěr, který z toho zatím vyvozuje, je, že v tomto multipolárním světě musí být jednou ze tří supervelmocí. Tak to je. Takže již přijímá, že unipolární svět už nebude existovat. Ale také zaujímáme velmi agresivní postoj. Víte, mám čtyři děti. Teď se mi narodí páté vnouče a myslím, že než skončím v rakvi, budu mít devět vnoučat. Jsem tedy velmi orientován na budoucnost a budoucnost Evropy vidím velmi, velmi temně, protože hospodářský úpadek, který v Evropě pozorujeme, se bude zrychlovat. Bez spolupráce s Asií nemůžeme přežít. Víte, pokud je nyní Asie odříznuta Ruskem, které kontroluje celou linii od Beringova moře po Černé moře, a my si myslíme, že máme skrz Arménii nějakou skulinku, je to naprosto šílené. Potřebujeme Rusko kvůli surovinám, kvůli energii, ale také kvůli obchodu. Musíme mít přístup do Střední Asie, potřebujeme přístup do Indie a potřebujeme pozemní most do Číny. A my děláme všechno pro to, abychom to zablokovali. Nevím. Nevím. Nevím. Víte, právě píšu brožuru o Chartě OSN, protože si myslím, že Charta OSN je velmi důležitá, a jsem také velkým zastáncem Charty OSN, protože jsem byl v mnoha zemích, kde byly války, a víte, pak máte tuhle malou brožuru prakticky pod polštářem, protože pokud ji nemáte, nemáte žádný hodnotový systém, kterého byste se mohli držet. Proč by měla být jednání, proč bychom měli mít mír. My v Evropě jsme Chartu OSN úplně ignorovali. Mluvíme o řádu založeném na pravidlech. Ten neexistuje. Řád založený na pravidlech není uznáván žádnou jinou zemí kromě zemí NATO, a pro ně řád založený na pravidlech znamená, že vy stanovíte pravidla, děláte, co chcete, ale trváte na tom, že ostatní mají dělat něco jiného. To nefunguje. Musíme se vrátit k Chartě OSN, která má velkou podporu. Podívejte se na zakládající dokumenty BRICS, na prvním místě je Charta OSN. Víte, nezasahování do vnitřních záležitostí jiných států, a tím myslím všechny tyto zásady z Charty OSN. Kde to najdeme na Západě? Potřebujeme tyto zásady stále více, a to z velmi jednoduchého důvodu: vývoj vojenských systémů a rychlost, s jakou je dnes možné je dodávat, neumožňuje války jako řešení politických konfliktů. Musíme se tedy vrátit k chartě, která říká, že bychom měli své konflikty řešit jednáním. Ano, a měli bychom zkusit všechno, mezinárodní soudy, cokoli, všechna mírová opatření, abychom tomu předešli, protože konflikty mezi státy budou pokračovat, ale neměli bychom kvůli nim jít do války.
GD: Budu se na brožuru těšit! Ano, a problém, který nyní Evropané mají, je, že se izolujeme od zbytku světa, a to nejen od Ruska a Číny, ale nyní zřejmě i od Indie, nebo alespoň stále více…
MS: Ale také od Afriky. Podívejte se, co se děje v Africe.
GD: Ano, a výsledkem je nadměrná závislost na USA do té míry, že je zcela na místě hovořit o Evropě jako o vazalovi. Ale Američané tu ani nechtějí být! Chtějí odejít do Asie, takže je to strašná situace a já nechápu strategii, která za tím stojí, a proto mám trochu strach, když mluvím s členy Evropského parlamentu. Také tomu nerozumím, takže doufám, že dojde k nějakému strategickému přehodnocení a přizpůsobení se realitě, protože si myslím, že situace se velmi rychle ubírá špatným směrem, ale velmi doufám, že máte pravdu a že Aljaška bude znamenat zlom.
MS: Dovolte mi jen říct, že s Evropským parlamentem je to podle mě velmi obtížné, je to krajně proválečný parlament, a proto jsem s několika přáteli vytvořil pracovní skupinu pro mír, a věřte tomu nebo ne, v Evropském parlamentu neexistuje žádná pracovní skupina pro mír! Mír pro ně zjevně není tématem, a protože jsme nezískali příslušné schválení, musíme to nazvat neformální pracovní skupinou pro mír, ať už to znamená cokoli, což znamená, že na to nedostaneme žádné peníze. Všechno je to velmi, velmi obtížné. Myslím ale, že do začátku příštího roku bychom mohli napříč několika stranami vypracovat manifest, který by měl maximálně dvě, tři stránky a odrážel by to, jakou Evropskou unii chceme. Musí to být samozřejmě Evropská unie, která není militarizovaná, která usiluje o mír a všechno ostatní. A jako člen parlamentu bych to samozřejmě mohl předložit parlamentu jako parlamentní dokument. Je to jediná síla, kterou mám, a my musíme něco změnit. Čas ještě není zralý na to, aby oni začali uvažovat jinak. Ale s Aljaškou jsme se mnohem více přiblížili ke změně smýšlení i v Evropském parlamentu. Zkusíme tedy, jestli na to můžeme mít nějaký vliv.
GD: Moc děkuji za sdílení vašich myšlenek k tomuto důležitému, velmi důležitému vrcholnému setkání. Mnoho lidí ho možná zavrhlo, protože nepřinesl okamžité výsledky, ale myslím, že to bude velmi dlouhý proces a toto byl velmi důležitý začátek.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář