Rozhovor Glenna Diesena s poslancem Evropského parlamentu a bývalým vysokým úředníkem OSN hrabětem Michaelem von der Schulenbergem.
GD: Dnes budeme hovořit o významu míru, porozumění a důvěryhodnosti pro dosažení mírových ujednání, což je téma, které velmi dobře znáte. Jako náměstek generálního tajemníka OSN jste strávil 35 let v mírových a rozvojových misích OSN, ale také jste žil v různých oblastech, dokonce jste pracoval i v místech konfliktu. Myslím si, že je to důležité, důvěra, porozumění a důvěryhodnost jsou velmi důležité. Chtěl bych začít trochu obecně a pak se podívat více na aktuální události, jako je Aljaška, jak se to tam vyvíjí. Takže myslíte si, že nedostatek důvěry a porozumění je jednou z výzev naší doby?
MS: Podle mě je to skutečná výzva naší doby. Myslím, že mezi lidmi není důvěra. Mezi občany Evropské unie není důvěra. Není důvěra v to, co dělají politici. Myslím tím, že není důvěra v politické elity. Neexistuje důvěra mezi Ruskem a ostatními. Když vyjednáváte ve válce, nesmíte zapomenout, že jednáte se dvěma stranami, které se mimo zasedací místnost navzájem zabíjejí, a to je ta nejnižší úroveň důvěry, jaká může být. Zabíjíte, protože nedůvěřujete druhému, protože si myslíte, že vám ublíží, a proto musíte tuto osobu nebo tyto osoby zabít, a proto je důvěra velmi důležitá věc. Takže když jsme vždycky tak netrpěliví ohledně jednání v Istanbulu a podobných věcí, nedokážu to pochopit. Největší válka, které jsem se účastnil, byla válka mezi Íránem a Irákem, a tehdejšímu generálnímu tajemníkovi Pérezovi de Cuéllar – to byl tehdy ještě skutečný generální tajemník OSN, bohužel už ho nemáme – trvalo tři roky, než se dohodli na příměří. Je to proto, že neexistuje důvěra. Nejde jen o to, co se vyjedná, ale také o to, zda to druhá strana dodrží. To je to důležité. Víte, když se podíváte na začátek Trumpových rozhovorů s Rusy, myslím, že zpočátku si vedl velmi dobře, nabídl jim uznání Krymu, uznání, že Ukrajina nebude v NATO a všechno ostatní. K tomu nedošlo, protože Putin nemohl věřit, že Trump to splní. Tak to je. Jinak bychom podle mě už dávno měli mír. Nemohl věřit, a důvod, proč nemohl věřit Trumpovi, byl hlavně v Evropanech, kteří zároveň říkali, že počkáme tři a půl roku, až Trump odejde, a pak uděláme všechno to s NATO a se vším ostatním. Myslím si tedy, že jde o důvěru, a když poslouchám všechny ty akademiky, tak mi to dochází, protože když sedíte u jednacího stolu a mluvíte s lidmi, vnímáte věci jinak. Důvěra je náš největší problém. A myslím, že proto bylo setkání na Aljašce tak důležité. Bylo to typické budování důvěry, to se dělá, když chcete mezi lidmi vytvořit důvěru. A nakonec jeden člověk musí věřit druhému, jeden prezident musí věřit druhému prezidentovi a tak dále. A proto si myslím, že toto setkání bylo mimořádně úspěšné.
GD: Důvěra je takovým mazivem, které usnadňuje spolupráci. Vím, že Reagan říkal „důvěřuj, ale prověřuj“, ale pokud nemáte důvěru, je velmi těžké dosáhnout jakékoli dohody, když předpokládáte, že protistrana ji nedodrží, jak říkáte. Proto pro Rusy, i kdybychom dosáhli dohody, že nebudeme dále posouvat NATO nebo že ukončíme tento konflikt, pokud tomu nebudou věřit, pak jediným trvalým řešením, které mají, je dobýt území, aby alespoň nespadlo do rukou NATO…
MS: Ano, pak je jediným řešením válka. To je to, co se děje. Válka. Pokud nemáte důvěru, zbývá vám jen vojenské řešení. Pokud chcete vyjednávat, potřebujete důvěru. A to je podle mě na Aljašce tak důležité.
GD: A protože ta nedůvěra je oboustranná, mám pocit, že Evropané už Rusům také nevěří. Takže i když je válka prohraná nebo prohráváme, stále je snaha pokračovat, i když nemůžeme vyhrát. A zde bych se chtěl posunout ke druhému pojmu – porozumění, protože pro mě je to jedna z věcí, které se nejvíc divím, tedy nedostatku porozumění našim protivníkům, protože už neslyším žádné diskuse o našich protivnících. Co naše protivníky zajímá? Jaké jsou jejich bezpečnostní zájmy? Mám pocit, že už o tom vůbec nediskutujeme. Během studené války se diskutovalo o tom, čeho se obávají Sověti, jak dosahují svých cílů. Ale dnes neslyším nikoho mluvit o tom, čeho se obává Čína, čeho se obává Rusko, čeho se obává Írán. Vytváříme si téměř karikaturní představy svých protivníků, jejichž motivace vychází z vnitřní agresivity, imperiálních ambicí nebo něčeho, co s námi nemá nic společného. To mi připadá nebezpečné. Zajímalo by mě, co si o tom myslíte vy. Proč nechápeme své protivníky? Vím, že v Německu máte výraz „Putinversteher“, někdo, kdo rozumí Putinovi…
MS: A já jsem jeden z nich, víte! Nejsem si jistý, jestli Rusům rozumím, ale snažím se. Jde o to, že dneska chybí diplomacie. To nebylo ani za studené války. Dokonce bych řekl, že dnes jsme pravděpodobně v nebezpečnější situaci než za studené války, a to i kvůli vývoji zbraní a zbraňových systémů, protože už nemáme diplomacii. A víte, když vyjednáváte, musíte se řídit třemi velmi jednoduchými pravidly. První je, že musíte projevit respekt druhé straně. Podívejme se, jak se chováme k Putinovi. Žádný respekt. Druhá věc je, že musíte začít poslouchat druhou stranu. A třetí věc je, že se musíte snažit druhou stranu pochopit. To platí mimochodem i pro armádu. Stejné je to v našich rodinách. Pokud mám konflikt se svou ženou, neměl bych ztratit respekt, měl bych poslouchat, co chce, a snažit se to pochopit. Pochopení neznamená, že s druhou stranou nutně souhlasíte. Ale v okamžiku, kdy dáte najevo, že druhou stranu chápete, už z konfliktu odstraníte velkou část agresivity. To je diplomatická věc a jsou to vlastně velmi jednoduchá pravidla, která je velmi těžké dodržovat, když jste ve válce. Ale my se tím už neřídíme, a to situaci mimořádně ztěžuje. Myslím, že dnes jsme v nebezpečnější situaci než během studené války. Chtěl jsem to zdůraznit, protože si myslím, že zde je jeden z úspěchů tohoto setkání…
GD: Ano, často zdůrazňuji, že se jedná o také o jakýsi test propagandy, který ukáže, jak jsme schopni porozumět protivníkům, tedy zda jsme schopni formulovat postoj druhé strany, zda ho dokážeme slovně vyjádřit, protože pokud to lidé nedokážou, buď neznají postoj druhé strany, například Ruska, nebo ho znají, ale cítí se příliš nepříjemně, aby ho vyslovili. Pak máte velmi závažný problém. Často říkám, že kdybych radil Íránu, považoval bych získání jaderných zbraní za nejlepší řešení. Pro mě by to byl hrozný nápad, ale chápu, proč potřebují odstrašující prostředek. Chápu, proč Rusko prosazuje svou politiku. To neznamená, že s ní souhlasím, ale neschopnost uznat postoj protivníka je zarážející. Prostě nechápu, jak jsme se do této situace dostali…
MS: Vždy jsme říkali, že sebestřednost každé strany je palivem pro válku. Sebestřednost znamená, že jste přesvědčeni výlučně o své pravdě. Podívejte se na návrh EU, těch pět bodů, které předložili, aby ovlivnili jednání. Co je v tom návrhu? Neoprávněná, nezákonná, podle mezinárodního práva nezákonná, útočná válka Ruska za účelem získání území. Pokud vidíte svět takto, pokud to vidíte takhle poslední tři čtyři roky, nebo alespoň tři roky, není o čem jednat. Není o čem vyjednávat. Je to sebestřednost. Pořád opakujeme to, co říkáme, a to nám brání najít řešení, a proto Evropa v současné době nemůže s Ruskem vyjednávat o míru.
GD: Ano, sebestřednost, to je dobrý postřeh. A to je také důvod, proč jsme se ocitli v této situaci, kdy Evropané požadují, aby se mohli účastnit jednání, což se zdá rozumné, vzhledem k tomu, že se jedná o evropskou válku, ale na druhou stranu nechtějí s Rusy mluvit… ale požadavky EU jsou obrovské, požadují reparace ve výši 500 miliard až bilion dolarů, Rusko musí postoupit všechna území, musí přijmout vstup Ukrajiny do NATO. Je to dosti podivné, vzhledem k tomu, že Rusové vyhrávají a EU stále požaduje jejich kapitulaci. Je to také sebestřednost, nebo jak to vidíte?
MS: Ano, sebestřednost zaslepuje. To, co se děje v Evropě, je neuvěřitelné, opravdu neuvěřitelné. Ale myslím, že setkání na Aljašce ukáže limity Evropy. Evropa je po tomto setkání ve velmi obtížném postavení. Rád bych k němu ještě něco řekl: například v New York Times byl velký článek, že nedošlo k žádné dohodě. Já si ale myslím, že toto setkání bylo obrovským úspěchem a měli bychom být všichni šťastní. Myslím, že setkání na Aljašce může být historickým zlomem, nevím, jestli skutečně historickým, to potřebuje víc času, ale je to zlom. Schůzka se konala přesně v okamžiku, kdy je Ukrajina na pokraji vojenského zhroucení a musí se rozhodnout, zda bude vyjednávat na základě ruských podmínek, protože Rusové jsou vítězové, nebo zda bude pokračovat, až dojde k vojenskému zhroucení a možná i následnému politickému zhroucení v zemi. A já bych Ukrajincům poradil, aby vyjednávali, aby nevěřili Evropanům, se kterými také jednají, a měli by se ve svých krocích řídit Rusy a Američany. Nemáte jinou možnost, pokud chcete zachránit Ukrajinu jako nezávislý fungující stát, musíte to udělat velmi rychle. Ale nejsem si jistý, zda jsou k tomu připraveni. Když se podíváte na to, co Evropa udělala v posledních týdnech, požadavky koalice ochotných vyslat vojáky, takzvané mírové síly, na Ukrajinu, Merzovo naléhání na nákup stíhaček Typhoon a vyslání střel Taurus k útoku na Moskvu, a víte, že jde ještě o krok dál a říká, že to nepovede k jaderné válce, s tím, že zejména v Německu jsme oznámili, že se musíme připravit na válku s Ruskem v roce 2029… Jak to asi zní v Rusku? Zajímavé je, že se jedná o rok 2029, protože to je rok, kdy Trump už nebude prezidentem. Je téměř neuvěřitelné, co děláme. Mluvíme o válce, mluvíme o plánech napadnout Kaliningrad, protože se jedná o enklávu, kterou by bylo snadné vojensky dobýt. Je to neuvěřitelné, vždyť se jedná o ruské území. A taky říkáme, že budeme zastavovat stínovou flotilu Ruska v mezinárodních vodách. To jsou všechno válečné akty zemí NATO a věřit, že Rusko na ně nezareaguje silou, včetně jaderné síly, je prostě šílené. Obrovským přínosem setkání na Aljašce je, že se to už nestane. Evropa teď stojí sama. Je to velmi jasné. Spojené státy nebudou podporovat tento typ dobrodružství, aby zvrátily válku a zabránily Ukrajině prohrát válku. To se už nestane. Měli bychom se radovat, a když jsem poslouchal tiskovou konferenci, tak jsem si říkal, že nejsem Trumpův příznivec, jak si asi dokážete představit, to opravdu ne, vždycky jsme o Trumpovi říkali, že je šílený, nepředvídatelný a tak dále, ale podívejte se na naše vlastní vůdce – Merze, Macrona, Starmera, von der Leyenovou, Rutta. Když se podívám na toto setkání, Trump je vysoko převyšuje. Jsme to my, kdo je opravdu šílený. My jsme ti šílení. My chceme vyprovokovat jadernou válku s Ruskem v Evropě. My budeme první, kdo zemře, a nebudou žádná jednání s Ruskem, žádný diplomatický způsob, jak to vyřešit jinak. Neustále se vyhrožuje silou a vymýšlejí všechny možné způsoby, jak Rusku ublížit, aby se zabránilo porážce na Ukrajině. A myslím si, že je to naprosté šílenství, naprosté šílenství. A teď se Trump jeví jako ten rozumnější a myslím, že bychom mu měli být vděční, i když je pro mě těžké to říkat. Když jsem viděl ty obrázky Putina přilétajícího na Aljašku, napadlo mě, že toto setkání nyní uznává Rusko jako velmoc a pokud vycházíte z toho, že tato válka začala snahou zatlačit Rusko, aby se stalo nanejvýš regionální mocností, odstranit ho z geopolitické mapy a odříznout ho od Černého moře tím, že se do NATO přivedou země jako Gruzie, Ukrajina a Moldavsko a tak dále, tak všechno to mělo přesně opačný účinek a to, co se teď děje na Aljašce, je v podstatě uznání výsledků této války. Rusko ji vyhrálo. Rusko bude nyní silnou zemí. Evropská unie, která si myslela, že může využít válku k sjednocení a k tomu, aby se Evropa stala velmocí na stejné úrovni jako Čína a Spojené státy, protože to je skutečně plán von der Leyenové a těchto lidí, selhala. Nebyl bych ani překvapen, kdyby se Evropská unie během příštích dvou let rozpadla. Přinejmenším se někde rozlomí. Nezmizí, ale kvůli naší politice ve válce s Ruskem se nějak rozlomí. A dalším poraženým je samozřejmě Ukrajina. Trump tedy ve skutečnosti přijal vítěze této války.
GD: To se obvykle dělá.
MS: Ano, a víte, jak si byli jistí, protože ani jedna ze stran s sebou neměla vojenské špičky. Když se podíváte na týmy, které se tam setkaly, nevidíte žádnou řadu generálů s medailemi a podobně. Ne. Je to skoro, jako by válka skončila a už se nemusí mluvit o vojenských věcech. Teď se mluví o jiných věcech, o vztazích s Ruskem, o tom, že Rusko pozvalo amerického prezidenta do Moskvy – což bylo nemyslitelné, ale on neřekl ne. A tak si myslím, že vztahy s Ruskem budou velmi důležité, hospodářské vztahy, mluví se o Arktidě, vesmíru a naštěstí také o kontrole zbraní a podobných věcech. Na stole jsou tedy velmi důležité věci, které již přesahují válku na Ukrajině. V jistém smyslu tedy řekli, že válka na Ukrajině je jedna věc, a druhou věcí je, že Trump již netrval na okamžitém bezpodmínečném příměří, alespoň jsme o tom již nic neslyšeli. To znamená, že uznává, že je třeba nejprve diskutovat o základních příčinách, a v podstatě umožňuje Rusku pokračovat ve válce… Myslím tím, že za to nebyla žádná kritika. Takže i zde jde o uznání, že věci, realita, jsou nyní jiné. Jsou nyní jiné a víte, oni nemají, pravděpodobně nemají, já nevím, neřekli k tomu nic, nemají žádné parametry, jak válku ukončit, ale určitě to není bezpodmínečné příměří, okamžité bezpodmínečné příměří. Myslím si, že uznávají, že Rusko má nárok na to, aby Ukrajina zůstala neutrální zemí. A že má nárok na ochranu ruského obyvatelstva. Má nárok na přístup k Černému moři. To je uznání a třetí věc, která podle mě vyplývá z výsledku, je, že víme, že Spojené státy se nyní stáhnou z války na Ukrajině, alespoň vojensky. Myslím tím, že to již mnohokrát oznámili a je tu rozhovor s Vancem, který byl, myslím, před týdnem na Fox News, že Spojené státy nebudou nadále podporovat válečné úsilí Ukrajiny. To znamená, že Evropané nyní stojí sami. A protože si Evropané tuto válku nemohou dovolit, nemají schopnost ji eskalovat, všechny jejich plány, které jsem zmínil dříve, jsou v podstatě nyní nefunkční. A jsem za to velmi rád, protože ty plány jsou prostě šílené. Evropa se tedy musí nějak přeorientovat. Ukrajina se bude muset přeorientovat. Nyní vědí, že je Evropané nezachrání, protože Evropa je zachránit nemůže. Jejich jedinou možností, tedy pokud budou jednat racionálně, je rychle jednat s Trumpem a poté s Putinem. Musí uzavřít dohodu. A myslím, že by to neměl být žádný velký problém. Území, která Rusko nárokuje, byla připojena k Ukrajině teprve v roce 1922. Krymský poloostrov teprve v roce 1954. Ukrajina by bez těchto území mohla velmi dobře přežít. Možná by to dokonce vedlo k větší soudržnosti země, protože by se více zdůraznilo, že Ukrajina je Ukrajina, a ne jen Rusko s několika místními ukrajinskými dialekty. A Kyjev vždy zůstane velkým evropským hlavním městem. Oděsa vždy zůstane velkým přístavem, Lvov bude směřovat k Evropské unii a Charkov k Rusku. Je to stále velmi velká země. Ale pokud budou pokračovat ve válce, ztratí všechny mladé lidi, kteří uprchnou pryč. Dojde k k vylidnění země, zničení veškerého průmyslu, elektřiny, všeho, co tam je. Chci tím říci, že pokud budou pokračovat ve válce, jako země nepřežijí, a víte, existuje dokonce riziko, že přijdou o Oděsu, protože pro Rusko je samozřejmě racionální, pokud se nedohodnou, zabrat Oděsu, protože pak by Ukrajinu opravdu zbavili hlavy. A tomu by měli zabránit, a my bychom jim měli všichni pomoci to ukončit. Evropa to nedělá, protože říká: „Musíte pokračovat ve válce, protože jinak by to byl nespravedlivý mír.“ Ale ve skutečnosti to, co děláme, je zničení Ukrajiny.
GD: Ano, v Evropě se neustále vykresluje jako nemorální přijmout takovou ztrátu ve prospěch Ruska, ale jak jste řekl, situace se pro Ukrajince každým dnem zhoršuje. To znamená více zabitých a uprchlých Ukrajinců, méně území a více zničené infrastruktury, kterou nemohou znovu vybudovat, a země se může zhroutit. Pro mnoho lidí to bylo docela předvídatelné, například pro Henryho Kissingera, který již v roce 2014 poukázal na to, že pokud uznáme, že Rusko je velmoc, a on řekl, že si to myslí, pak bychom měli hledat oblasti, kde můžeme uvést naše zájmy do souladu. Protože to neučiníme, skončíme, alespoň podle mého názoru, v situaci, kdy vítěz bere vše, tedy je to všechno, nebo nic. A jako někdo, kdo vyučoval bezpečnostní strategii a vojenskou strategii na univerzitě jsem poukázal na to, že to je nejhorší pozice, ve které se můžete ocitnout, protože pak jsou země ochotné riskovat všechno, a to je to, co teď vidíte. Zmínil jste Kaliningrad, jako že je snadné ho napadnout, protože je obklopen zeměmi NATO, je tak trochu odkrytý. Ale co pak? V Kaliningradu žije milion Rusů. Budou násilně vyhnáni? Bude milion Rusů žít pod okupací NATO? Jak by Rusko mohlo kapitulovat a říct: „No dobře, asi jsme prohráli.“ Co by se stalo den poté, jaké by to mělo důsledky?
MS: V Kaliningradu jsou umístěny jaderné hlavice. Co si myslíte, že se s nimi stane? Demontují je a předají německým vojákům? Samozřejmě, že ne. Co tedy chceme dělat? A další věc je, že Evropa už nemá žádné spojence. Vždycky jsme říkali, že chceme Rusko izolovat, ale nestalo se to. Rusko bylo pozváno do Indie. Putin pravděpodobně pojede s Modim na oslavy konce druhé světové války v Tichomoří, víte, co myslím – nejsou izolovaní a jejich ekonomika se vyvíjí překvapivě dobře. Ale naše ne. Evropa se chová proti svým vlastním zájmům. Proč se Němci nepřidali, když Trump začal jednat s Rusy? Bylo by na čase uznat, že jsme vedli špatnou politiku, že se musíme s Ruskem domluvit. Musíme se domluvit s Čínou. Podívejte se, jak arogantně se von der Leyenová chovala v Pekingu. Co je to vlastně Evropská unie? Brzy bude Evropská unie tvořit jen čtyři a půl procenta světového obyvatelstva. A podle Price Waterhouse klesne její HDP na devět procent světového HDP. Kdo jsme? Jsme stále bohatí, bla bla bla, ale jsme velmi daleko od toho, abychom byli supervelmocí… Štěstí je, že se mi Evropská unie jako supervelmoc nelíbí. Měli bychom být mírovou silou. K tomu jsme byli stvořeni, takže si myslím, že Aljaška je zlomovým bodem. Aljaška je velkým zlomovým bodem a zabránila tomu, aby se tato válka zvrhla v jadernou válku. Přijala realitu války. Pokud chcete mír, musíte nejprve přijmout realitu. Nemůžete nic změnit, pokud nepřijmete realitu. A válka vytvořila realitu, kterou jsme nečekali. Očekávali jsme, že Rusko válku prohraje. Nyní válku vyhrálo, a to s převahou. Nejsem zastáncem toho, aby někdo války vyhrával. Jsem proti všem válkám. Vždy bychom měli vyjednávat, ale musíme uznat fakta. A víte, v současné době nevidím žádného evropského politika, který by byl ochoten to udělat. Jedná se ale o naše přežití, naše fyzické přežití, protože nám hrozí nepřátelství ze strany jaderné velmoci. Ale také o naše ekonomické přežití. Jako obchodní národy, jako Evropská unie, se rozpadáme. Přerušili jsme vztahy s Ruskem, Střední Asií a Čínou, tedy s největšími zeměmi. Jak můžeme něco takového udělat? Zároveň čelíme hrozbám ze strany Trumpa. Na jižní hranici zuří války. Jsme úplně obklopeni nepřátelskými akcemi a ještě to zhoršujeme. Co si myslíte, že se stane, když opravdu zvýšíme vojenské rozpočty na pět procent? Už teď NATO tvoří 55 % všech vojenských výdajů. 70 % všech vývozů zbraní směřuje do zástupných států, které podporujeme. Jsme vojenské monstrum. A chceme to zvýšit na 5 %? Pokud se to někdy stane, což si nemyslím, znamenalo by to, že s pouhými 5 % světového obyvatelstva budeme ovládat 75 % všech vojenských výdajů na světě. Je to bezpečnost? Není to bezpečnost. Ani mezi Ukrajinou a Ruskem není bezpečnost věcí vojenských aliancí nebo vojenských záruk. Ne, je to věcí politiky. Bezpečnost vychází z porozumění sousedům a přátelských vztahů s nimi, z uzavírání dohod, při nichž se druhá strana necítí ohrožena. Tak to je. A další věc je, že například Mexiko by se také nemohlo připojit k nepřátelskému vojenskému spojenectví proti Spojeným státům a přivést čínskou flotilu do Mexického zálivu. To by nebylo možné. Naštěstí, protože taková je realita ve světě.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář