Rozhovor prof. Glenna Diesena s prof. Richardem Sakwou.
.
Glenn Diesen:
Vítejte zpět, milí přátelé. Dnes se k nám připojuje profesor Richard Sakwa z University of Kent, abychom hovořili o rusofobii a o článku, který na toto téma nedávno napsal. Děkuji, že jste znovu přijal pozvání do našeho pořadu.
Richard Sakwa:
Je mi potěšením.
Glenn Diesen:
Bylo to v roce 1836, tedy téměř před dvěma sty lety, kdy Richard Cobden vydal svůj velmi známý pamflet o léčbě rusofobie. V zásadě tvrdil, že iracionální strach z Ruska nebo nenávist vůči němu jsou pro Brity značně škodlivé. Bylo to samozřejmě ještě před krymskou válkou v padesátých letech 19. století. Důležité je, že Británie měla mnoho racionálních důvodů, proč být Ruskem znepokojena. Cobden však upozorňoval, že zde existuje také významná iracionální složka. Právě odtud pochází ona „fobie“: kulturní a politický pohled, který překračuje reálný konflikt zájmů a tlačí Británii do konfliktu, i když není nezbytný. Cobden také poukazoval na to, že britský militarismus a imperialismus tuto nenávist k Rusku využívají, často k vlastní škodě Británie. Nyní, o dvě stě let později, je rusofobie stále aktuálním tématem, a to z dobrých důvodů. Rusko bývá často vykreslováno velmi iracionálním způsobem a zároveň hraje zásadní roli v politice takzvaného politického Západu. Než však začnu předjímat vaše argumenty, rád bych se zeptal: Jak vykládáte rusofobii a jak tento pojem rozebíráte?
Richard Sakwa:
První otázkou je – a nyní cituji jiné autory –, zda je „rusofobie“ skutečně správným termínem. Fobie je například strach z pavouků, arachnofobie. Když se ale pavouků bojíte, obvykle se nesnažíte pavouky úmyslně dráždit a napadat je. Necháte je být a snažíte se jim vyhnout. Není to původně můj postřeh, ale někdo vyslovil názor, že vhodnější termín by se neměl podobat slovu „fobie“, nýbrž spíše výrazům, jako je misantropie, tedy slovům odvozeným z řeckého kořene označujícího nenávist. Nejde totiž pouze o strach z Ruska. Je v tom něco hlubšího, téměř nenávist. Přesnějším pojmem by tedy mohla být například „misorussie“ nebo nějaká obdoba tohoto výrazu, protože rusofobie je něčím víc než pouhou kritikou Ruska. Je to víc než opozice založená na národních zájmech, která je sama o sobě zcela legitimní. Zmiňoval jste třicátá léta 19. století. To bylo v době vrcholícího soupeření, které Arthur Conolly později nazval „Velkou hrou“, tedy konfliktu o Střední Asii, ale také o řadu širších otázek. Bylo to také po polském povstání v letech 1830–1831. A zde vidíme další podobnost se současností. Po potlačení polského povstání strávila polská diaspora zbytek 19. století agitací proti Rusku, podobně jako to dnes činí někteří naši ukrajinští a polští přátelé nebo představitelé pobaltských zemí. Určité historické vzorce se tedy opakují. To je první bod. Druhý bod spočívá v tom, že rusofobie je spojena ještě s něčím dalším. Hloubka současné snahy o popření a negaci Ruska je naprosto ojedinělá. Nemá historickou obdobu. Ani během první studené války, ani na vrcholu konfliktů v 19. století jsme neviděli situaci, kdy by diplomatické vztahy sice nebyly formálně přerušeny, ale prakticky by žádná diplomacie ani dialog neexistovaly. Vidíme zákazy účasti ruských sportovních týmů, kulturní negaci Ruska a napadání kohokoli na Západě, kdo řekne: „Podívejme se na to jinak.“ Nemusí přijímat moskevský pohled, ale může uznat, že ruské jednání má určitou logiku a není pouze projevem iracionální patologie, jak je často popisováno. Tvrdím proto, že současná rusofobie je spojena s ještě jedním fenoménem, který můžeme pro zjednodušení nazvat studenou válkou. Nedávno vyšel v časopise Montreal Review velmi dobrý článek, který hovoří o dlouhé studené válce začínající bolševickým převzetím moci v roce 1917. První studenou válkou byl takzvaný rudý strach, který následoval během ruské občanské války a pokračoval do počátku dvacátých let. Spojené státy ostatně uznaly Sovětský svaz teprve v roce 1933 za prezidenta Roosevelta. To byla první studená válka. Poté následovala klasická studená válka v letech 1947 až 1989. A pak zde máme třetí studenou válku. Ta po roce 1991 začala jako „studený mír“, po roce 2014 se změnila v jakousi velmi horkou studenou válku a nakonec přerostla v horkou válku, v níž se dnes nacházíme. Tvrdím, že tyto dvě věci – studená válka a klasická, hluboce zakořeněná a dlouhodobá rusofobie, kterou popsal už Cobden a o níž píšete i vy ve své knize – se navzájem posilují a živí. Proto dnes vidíme tak mimořádnou intenzitu této nenávisti k Rusku. Je všeobecně rozšířená, téměř všepohlcující a doprovází ji pokus popřít celou civilizaci a celou zemi. Například Ursula von der Leyenová nedávno zcela správně řekla, že země nemohou jen tak napadat jiné státy. Měla samozřejmě na mysli rok 2022. O tom můžeme vést nekonečné debaty, ale válku v té či oné podobě podporuje jen málokdo. Zdá se však, že přehlédla řadu jiných válek a nevyprovokovaných intervencí, počínaje bombardováním Srbska v roce 1999 a pokračujíc například útokem na Írán. Děje se tedy něco, co označujeme slovem rusofobie. Je to sice nedostatečný termín, ale samotný fenomén musí být analyzován. A jak říkám, je posilován dlouhodobou studenou válkou. A ještě poslední poznámka ke studené válce. Po skončení klasické studené války, tedy za Michaila Gorbačova na konci osmdesátých let, bylo ve Washingtonu zjevně rozhodnuto, že Rusko je příliš velké, příliš neuspořádané, příliš těžkopádné, příliš nebezpečné a příliš silně vyzbrojené jadernými zbraněmi, než aby mohlo být přijato do politického Západu. Tento projekt byl považován za nemožný navzdory ruským liberálům a mnoha proevropsky orientovaným Rusům, kteří mimochodem dodnes představují velmi významnou skupinu v Moskvě. Právě jsem se vrátil z Primakovových čtení. Diskuse tam byly přemýšlivé a velmi živé a týkaly se místa Ruska ve světě. Proevropský hlas je stále poměrně silný i v mocenských chodbách Kremlu. Připojení Ruska k politickému Západu však bylo nemožné. Bylo nemožné připojit se k vojenské alianci vedené Spojenými státy, která byla původně vytvořena proti Sovětskému svazu. Stručně řečeno, mnoho faktorů se spojilo do mimořádně silného, škodlivého a zhoubného fenoménu, který nazýváme rusofobií.
Glenn Diesen:
Je zajímavé, že nejde pouze o jedinou proměnnou. Když se podíváme na počátek 19. století, Rusové tehdy porazili Napoleona. Do jisté míry to ukončilo soupeření mezi Brity a Francouzi jako konkurenčními námořními mocnostmi. Pro Rusko to ale nebylo výhodné, protože Británie a Francie se poté mohly snadněji sjednotit proti němu. Během napoleonských válek navíc Rusové nakrátko vyslali kozáckou armádu směrem k Britské Indii, což rovněž změnilo britské vnímání hrozeb. Ukázalo se, že výzvy nemusejí přicházet pouze od námořních mocností, ale také od expandující ruské pozemní mocnosti. Zajímavé je i to, co jste řekl o Polácích. To přidává další rozměr. Poláci samozřejmě měli vlastní konflikty s Ruskem. Takzvaný Testament Petra Velikého, který byl ve skutečnosti podvrhem, bývá často označován za jeden ze základních textů rusofobie. Vycházel do značné míry z polského protiruského sentimentu a byl šířen ve Francii. Jeho hlavní argument je velmi podobný tomu, co slýcháme dnes: Rusové se údajně vždy snaží postupně expandovat a jejich konečným cílem je ovládnutí Evropy. Polský konflikt s Ruskem tak měl být zároveň bojem za celou Evropu, který by měl všechny sjednotit. Zní to velmi podobně jako dnešní tvrzení, že boj Ukrajinců je také naším bojem, protože až Rusové skončí s Ukrajinou, přijde na řadu někdo další. Rusko je vykreslováno jako velké monstrum, které nemá bezpečnostní obavy, ale pouze nekonečnou chuť získávat další území a dominovat. Jak jste řekl, proti tomuto obrazu je velmi obtížné vystupovat s konkurenčními argumenty. Člověk buď opakuje správná hesla, nebo je téměř označen za zrádce. Jak ale hodnotíte historickou roli falešného Testamentu Petra Velikého v rozvoji rusofobie?
Richard Sakwa:
Je to skutečně jeden ze základních kamenů tohoto diskurzu, podobně jako byl na židovské straně podvrh vytvořený carskou tajnou policií na konci 19. století, tedy Protokoly sionských mudrců. Tento dokument skutečně živí jeden ze způsobů, jimiž se dnes vykládá ruské chování. Můžeme rozlišit přibližně čtyři hlavní paradigmata. Prvním je imperiální model, částečně vycházející z onoho takzvaného testamentu, ale také z mnoha dalších zdrojů. Podle něj je Rusko ze své podstaty expanzivní, imperialistickou a despotickou mocností. Není tedy jen expanzivní, ale je zároveň klasickou despotickou mocností uvnitř. Poté se údajně snaží svou autokracii vyvážet do zahraničí. Je to velmi silný model a neustále se opakuje. Tvrdí se, že v sovětském období byl ruský imperialismus pouze zakrytý komunismem. Předpokládá se, že tehdy se šířil komunismus, zatímco dnes byla komunistická vrstva odstraněna a odhalila skutečnou podstatu Ruska. To je první model. Druhý model souvisí s typem režimu. Podle něj je Rusko od prvopočátku autokratické a despotické. Poláci by samozřejmě zdůraznili, že je také antiliberální. A existuje mnoho skutečností, které mohou tento argument podporovat. Uvnitř Ruska však přesto probíhají pozoruhodně intenzivní debaty. To je podle mě hlavní poznatek, který si odnáším ze své nedávné návštěvy: intenzita vnitřních diskusí v Rusku je mimořádná. Jednoduchá představa, kterou například Michael McFaul předkládá ve své nejnovější knize, tedy demokracie proti autokracii, představuje obrovské zjednodušení. Ano, Rusko je autoritářský systém. Nikdo by nezpochybňoval, že jde o silně řízený politický systém. Je také vysoce personalizovaný, ale není personalistický. Rozlišuji mezi těmito dvěma věcmi. Instituce v Rusku fungují. Nejde jednoduše o zkorumpovanou kleptokracii. Například premiér Michail Mišustin řídí vládu, která je pozoruhodně efektivní. Vladimir Gelman hovoří o špatném vládnutí. A samozřejmě, v Rusku existuje mnoho prvků špatného vládnutí. Když však navštívíte Moskvu, Pskov nebo jiné části Ruska, zjistíte, že to ve skutečnosti není špatně řízená společnost. Jako Brit jsem si například v Moskvě nevšiml jediného výmolu. Když se vrátíte do Anglie, mnoho lidí říká: „Vítejte zpět ve třetím světě.“ Stav našich silnic, veřejného prostoru a fyzického prostředí je šokující. Všude jsou graffiti, špína a odpadky. Když ale přijedete do Pskova nebo dnes prakticky do jakéhokoli ruského provinčního města, zjistíte, že jsou dobře spravována. Rozlišení mezi demokracií a autokracií tak zakrývá obrovské množství jiných otázek: Jak dobře je systém řízen? Jaké veřejné statky poskytuje? Jak účinně funguje? V některých oblastech je Rusko daleko před Spojeným královstvím. Nechci naši zemi shazovat, protože i my jsme v mnoha směrech dosáhli velkého pokroku. Pokud ale jde o digitalizaci a elektronickou veřejnou správu, Rusko je velmi daleko. Existují tam například centra, kterým se dříve říkalo multifunkční centra a dnes nesou název „Moje dokumenty“. Můžete do nich přijít a získat pomoc s počítačem při vyplňování žádostí o důchod, daňových formulářů a podobně. To je tedy druhé paradigma. Třetí paradigma je civilizační. Podle něj Ukrajina a dříve Poláci zadržují barbarské asijské hordy. Tento pohled souvisí s postkoloniálními debatami a s orientalismem, jak jej popsal Edward Said. Jak říkáte, Testament Petra Velikého je pouze jedním malým prvkem v mnohem širším diskurzu, kterým se snažíme popsat současné nepřátelství. Musíme si položit otázku, zda je toto nepřátelství především záležitostí Evropy proti Rusku, nebo Spojených států proti Rusku. Dnes jsme totiž zjistili, že politický či kolektivní Západ není v této otázce jednotný. Spojené státy byly vždy oddělitelnou součástí politického Západu. Jak vidíme u Trumpa a jak jsme dříve viděli v obdobích détente, mohou existovat období uvolnění. Zdá se, že dnes jsou rusofobním duchem nejhlouběji prostoupeni Evropané, nikoli Washington.
Glenn Diesen:
Tato jednoduchá heuristika, podle níž je každý stát buď liberální demokracií, nebo autokracií, se stala jediným prizmatem, jímž nahlížíme svět. Na Západě to děláme prakticky u všech konfliktů. Nemusíme ani vědět, kde se jednotlivé země nacházejí na mapě. Jakmile vznikne konflikt, slyšíme, že jde o svobodu proti terorismu, civilizaci proti barbarům nebo liberální demokracii proti autoritářství. Tento zjednodušený binární pohled nás zbavuje nutnosti znát historické pozadí, dějiny nebo dokonce geografii. Přesto se zdá být účinný, protože je hluboce zakotven v lidské přirozenosti. Lidé jsou sice racionální jednotlivci, ale zároveň jsou skupinovými tvory. Organizujeme se do skupin kvůli bezpečí a smyslu. Máme instinktivní sklon definovat vlastní skupinu jako dobrou a vnější skupinu jako špatnou. Je to účinný způsob udržování vnitřní soudržnosti. Rusové se podle mě vždy ideálně hodili do role vnější skupiny západní Evropy. Byli „zlým“ protikladem našeho „dobra“. Byli vykreslováni jako Asiaté uvnitř Evropy, barbaři stojící proti naší civilizaci, Východ stojící proti našemu Západu. Až do druhé světové války byly Rusko a rusofobie často popisovány v etnických kategoriích. Asijská složka měla symbolizovat barbarství a v mnoha politických projevech byla velmi důležitá. Se začátkem studené války se ale tento obraz částečně proměnil v ideologický konflikt. Přirozeně zapadl do binárního rozdělení: oni byli komunisté, my kapitalisté; oni autoritáři, my demokraté; oni ateisté, my křesťané. Po studené válce jsme však kontinent znovu rozdělili rozšiřováním NATO a museli jsme znovu vytvořit ideologickou dělicí čáru. Dnes je proto všechno prezentováno jako konflikt liberální demokracie s autokratickým systémem. George Kennan už v devadesátých letech upozorňoval, že je to příšerný způsob, jak chápat složitost evropské politiky. Nelze jednoduše nakreslit čáru a předstírat, že Polsko, pobaltské státy a další země jsou automaticky mnohem demokratičtější a že právě toto je hlavní rozdíl mezi nimi a Ruskem. Chtěl bych se ale zeptat na vámi uváděný civilizační rozměr, protože Ukrajina do něj vnáší zajímavý prvek. Ukrajinci se často vymezují vůči Rusům tím, že sami sebe označují za dědice Kyjevské Rusi, zatímco Rusy vykreslují jako dědice Mongolů. Rusové jsou tak popisováni jako barbarští Asiaté ohrožující Evropu od východu. Proto také znovu slýcháme etnické urážky, například označování Rusů za „orky“. Tento pohled je stále spíše menšinový, ale postupně získává prostor i v Evropě. Zvláště v pobaltských zemích slýcháme komentáře o ruské DNA. Myslíte si, že se znovu vrací etnický způsob nahlížení na druhého? Nebyl by to příliš pozitivní vývoj.
Richard Sakwa:
Ano, to je další ze zdrojů současného nepřátelství vůči Rusku. Nejprve bych však chtěl zdůraznit, že jakákoli debata o rusofobii neznamená, že nemůžeme legitimně kritizovat ruský politický systém, jeho politiku nebo cokoli jiného. Taková kritika je normální. Snažíme se však pojmenovat nenormálně vysokou úroveň nepřátelství, při níž už není možné vést s evropskými partnery ani debatu a dialog. A to je jeden z důvodů, proč jsme se ocitli v současné válce. Jedním ze zdrojů tohoto nepřátelství je právě východohaličská perspektiva, která byla po několik staletí velmi nepřátelská vůči Moskvě a Moskvanům, označovaným například hanlivým slovem „Moskali“. Toto nepřátelství má historické kořeny v polsko-litevském společenství, které zahrnovalo území dnešní západní Ukrajiny, a později také v habsburské říši. Je to nepochybně jedna z důležitých složek. Haličské nepřátelství vůči Rusku bylo částečně pochopitelné, protože zde proti sobě stály různé říše: polsko-litevská unie a Rakousko-Uhersko proti expandujícímu Ruskému impériu. Logiku tohoto konfliktu lze pochopit. Dnes je však toto nepřátelství mnohonásobně zesíleno. Podobně jako polská diaspora v 19. století dostaly dnes specifické historické křivdy rozsáhlou platformu a jsou zesilovány institucemi NATO a Evropské unie. Totéž platí pro pobaltské republiky. Mají legitimní stížnosti a křivdy. Kdo je nemá? Po skončení studené války a rozpadu Sovětského svazu však měla Evropská unie působit jako nástroj smíření a překonání historických křivd. Tyto historické události jsou samozřejmě reálné. Například v Polsku je zde otázka katyňského masakru. Takové věci nesmějí být zametány pod koberec. Mělo by se o nich diskutovat vyváženým, informovaným a historicky odpovědným způsobem. Namísto toho se však staly téměř mimetickými. Staly se součástí samotné DNA politického Západu, který je nyní vystavěn na nepřátelství vůči Rusku. Zmínil jste také rozdělení na demokracii a autokracii. Jednou z příčin i důsledků současného konfliktu je, že západní část Evropy se ocitla mezi dvěma extrémy. Na jedné straně stojí něco, co už léta označuji jako „demokratismus“. Je to názor, že některé věci jsou důležitější než samotná demokracie. Například na Ukrajině bylo údajně „demokratické“ usilovat o vstup do NATO, přestože proti tomu dlouho stála většina obyvatelstva. Stejný přístup jsme viděli při hlasováních o evropské ústavě: tvrdilo se, že určitý krok je správný, i když jej obyvatelstvo odmítalo. To je demokratismus. Příkladem byly rovněž rumunské volby, kdy byl kandidát odstraněn z volebního procesu, nebo nedávné moldavské volby. Na jedné straně tedy máme autoritářský demokratismus. Na druhé straně máme neliberalismus, který podkopává ústavnost a právní stát. Příkladem může být předchozí polská vláda nebo maďarská vláda. Při kritice rusofobie a struktur nepřátelství bychom proto neměli automaticky podporovat neliberální politiky jen proto, že jsou příznivěji nakloněni Rusku. Stejně tak bychom je neměli automaticky odmítat způsobem charakteristickým pro demokratismus. Měli bychom stát na skutečně demokratické platformě: svobodné a spravedlivé volby, nezávislý a nestranný právní stát a přístup ke svobodným a nestranným médiím. To jsou klasické liberální postuláty. Existovalo také něco, co můžeme nazvat liberalismem studené války. Ten byl zjevně instrumentalizován při vedení studené války proti Sovětskému svazu. Jeho dědictví ale pokračuje dodnes. Musíme se proto podívat sami na sebe a pochopit patologické rysy politického Západu, které vytvářejí konflikt s druhou stranou. To samozřejmě nezbavuje Rusko odpovědnosti za jeho vlastní jednání. Máte však pravdu, že po odstranění ideologické vrstvy komunismu se dnes vytváří pseudorozlišení mezi autokraciemi a demokraciemi, jako by neexistovalo celé spektrum politických systémů. Existuje přece také spektrum mezi dobrým a špatným vládnutím, mezi účinným a neúčinným poskytováním veřejných statků. To lze měřit podle dětské chudoby, všeobecné chudoby, přístupu k důchodům, zdravotní péči a řady dalších ukazatelů. Právě do takové složitější perspektivy by podle mě měla být tato debata zasazena.
Napsat komentář