Pokračování rozhovoru prof. Glenna Diesena s plk. v. v. Larry Wilkersonem.
.
LW: V tomto ohledu mám velmi znepokojivou zprávu od Teda Postola, emeritního profesora z MIT, který mnohým z nás radí v jaderných otázkách. Volal mi v úterý večer a dlouho jsme mluvili. A myslím, že mě přesvědčil, měl bych říct. Myslím, že to, co říká, je přinejmenším z 75, možná 80 % možné. Nevím, jaké číslo by použil on. Tedy že Íránci už mají dost obohaceného uranu a zařízení hluboko pod zemí, takže by mohli sestrojit bombu, umístit hlavici na raketu o rychlosti Mach 3 nebo Mach 4 a dopravit ji na cíl, a možná i víc než jednu. A zatímco se mnou Ted mluvil, vrátil jsem se v mysli ke Kang Sok-juovi, Ri Kunovi a Jimu Kellymu, našemu náměstkovi ministra pro tichooceánskou oblast, kteří jeli do Pchjongjangu s ekonomickým balíkem, docela robustním. Dalo hodně práce prosadit ho přes George Bushe, ještě víc přes Dicka Cheneyho, jako kompenzaci za to, že KLDR upustí od cesty k jaderné zbrani. A Ri Kun nebo Kang Sok-ju, už si nevzpomínám který, se podíval na Jima a korejsky, s okamžitým překladem, řekl: „My už tu bombu máme.“ A tím ta diplomatická mise skončila. Bylo po ní. Jim se vrátil domů. Myslím, že přesně s takovým talentem, schopností a záměrem, chcete-li, hluboko pod zemí v Íránu máme co do činění. A jestli se rozhodli udělat to, o čem Ted Postol říká, že se podle něj rozhodli – a jistě k tomu mají materiál i schopnosti – pak vstupujeme do nové hry. Velmi brzy vstupujeme do zcela nové hry, protože Írán nebude mít jednu nebo dvě, ale tři nebo čtyři nebo pět zbraní. Jako Korejci, kteří říkali, že mají šest až dvanáct jaderných zbraní. Kam půjdeme dál, pokud to je pravda? A jak to Írán předvede? To mi teď po rozhovoru s Tedem zůstalo v hlavě jako obrovská otázka. Zároveň nás to vrací k Netanjahuovi, protože si stále myslím, že Netanjahu je člověk, který je nejvíc nakloněn k tomu, aby použil ne jednu, ale více jaderných zbraní. Až se dostane do skutečně bezvýchodné situace a plně si to uvědomí – a takovou situaci by mohly přivodit ty ohlášené volby, které se blíží. Udělá to? Vypustí džina z láhve a použije jaderné zbraně? Připomínám vám Arakčího první bod. První bod byl: „Jsme napadeni. Írán je napaden. Jsme nejaderný stát a napadají nás dva jaderné státy, jeden přiznaný a jeden nepřiznaný.“ Možná tu brzy budou tři. A pak musíte jet do Rijádu a položit si otázku: jaká je dohoda Mohammeda bin Salmána s Pákistánem a splní ji Pákistán? Vstupujeme tedy do zcela nové dimenze tohoto konfliktu – právě proto mi Ted volal. Dimenze, v níž kromě toho, co se děje světové ekonomice, a to nezmizí a může to během příštích šesti měsíců skutečně vyústit v globální depresi, čelíme také možnosti jaderné výměny. A vážné jaderné výměny. Máme také Putina, který mluvil se Si Ťin-pchingem, a oba se shodli – alespoň tohle je podle mě kvalitní zpravodajská informace – že udělají, co bude v jejich silách, aby průlivy zůstaly otevřené. A předpokládám, že to znamená za podmínek Íránu, totiž že žádný stát podporující Izrael nebo podporující nás v této válce nebude smět průlivem procházet a všichni ostatní ano. Jak toho chtějí na moři dosáhnout, to nevím. Ale ženeme to do bodu zlomu způsobem, který nevypadá dobře, když se na to podíváte a řeknete si: jaké jsou v této situaci možnosti? Tolik z nich je špatných. A pak se podíváte, kdo vede impérium: pavián, idiot v čele amerického impéria, a orangutani shromáždění kolem něj. Nedokážu to vyjádřit přesněji. Na místě jsou opravdu hluboké a zásadní obavy.
GD: Zdá se, že se to hroutí na mnoha rovinách. Na bojišti je to očividně katastrofa, která může přerůst až do jaderné výměny. Jak jste řekl, Írán už může mít jaderné odstrašení pro případ, že se Izrael vydá touto cestou. Máme tu kolaps ekonomiky, světové ekonomiky. Vidíte Trumpovu administrativu, která po útoku na Venezuelu zřejmě zažila své chvíle slávy, a teď sleduje, jak se může sama rozpadnout. Zdá se, že to má mnoho rozměrů a všechny jsou v podstatě hrozné. Vidíte ještě nějaké další širší dopady této války? Například už jen nedostatek přístupu k plynu dopadá na klíčová ekonomická centra, ať už na Tchaj-wan a jeho polovodičový průmysl. Jak si myslíte, že by se to mohlo šířit nebo jaké širší následky to může mít?
LW: Na univerzitě jsme si udělali takovou malou orientační analýzu, jen s použitím tužky a papíru, a snažili jsme se podívat, kolik zemí – zejména těch, které jsou na něčím seznamu cílů, jako Tchaj-wan – má kolik dní zásob, než se začnou rozpadat, zvlášť průmyslově, technologicky a podobně. Kromě Tchaj-wan jsme se dívali i na další země, ty, které jsou v konfliktu nebo ke konfliktu směřují, například Pákistán a Afghánistán. A dospěli jsme k závěru, že právě teď je na světě tolik ohnisek, která tato krize v jihozápadní Asii ještě více rozehřívá, že by se dalo velmi dobře argumentovat tím, že by to už velmi brzy mohlo vypadat jako světová válka, doprovázená – jak jsme řekli – globální depresí, a státy by se do toho skutečně zapojily ve snaze řešit své problémy spojené s depresí. Nechci to přehánět, ale podívejte se, co se podle mě stane v této zemi, když budete mít ceny benzinu jako teď v Jižní Karolíně, v jižní Kalifornii, a pak tady na východě a v dalších státech, kde už to není levné, ale ještě to není osm nebo devět dolarů za galon. Někdo mi včera říkal, že na Floridě to vyskočilo na 3,59 nebo tak nějak. To je neobvyklé. Až se to rozlije po celé zemi a až se to projeví i dalšími dopady, které nepochybně pocítíme, tak se to opravdu promění nejen v recesi, kterou už to je – podle definice recese jsme měli dvě po sobě jdoucí čtvrtletí v recesi, takže je to recese -, ale stačí, aby to ještě trochu kleslo, a máme depresi. A jakmile se z toho stane deprese, dostaneme se do historicky velmi obtížné situace, z níž se jen těžko vybředává. A pokud to ještě víc komplikujeme tím, že držíme skoro 4 000 lodí před Hormuzským průlivem bez možnosti plavby a dalšími podobnými věcmi, kterými ve skutečnosti zdržujeme ekonomické procesy po celé zeměkouli, tak to jen posilujeme a prohlubujeme. Je to skoro, Glenne, jako by někteří lidé chtěli globální konflikt. Nerad říkám něco takového, ale skoro to vypadá, že někteří finančníci – Rothschildové, JP Morganové, Medicejové, myslím dnešní obdoby těchto typů – globální konflikt podněcují a nebudou spokojeni, dokud ho nedostanou. Myslím, že pokud ho dostanou, čekají je velmi, velmi těžké a hluboké důsledky, protože tohle nebude příjemné pro nikoho. Nebudete moci jen tak jít na trh a vyjíždět a vracet se a vydělávat na tom jmění, protože zde mluvíme – na té nejhlubší a nejzávažnější úrovni – o možné jaderné výměně a potom o velké jaderné výměně. A jak si nakonec uvědomil i Ronald Reagan ve druhé polovině svého druhého funkčního období: tohle nechceme dělat, protože je to konec lidského rodu. Přesně tak. Jdeme teď po velmi nebezpečné cestě. A to, co mě tolik trápí, je, že v mé zemi, v impériu, po té cestě jdeme s hlupáky, s naprostými hlupáky. A nemyslím jednoho nebo dva, myslím celou hordu hlupáků. Od Hegsetha a jeho křesťanství přes Trumpa a jeho šmelinu až po Gabbardovou a její nedostatek odvahy, po Bessenta a jeho naprostou lhostejnost k umírajícím dětem – jmenujte si koho chcete. Ministr energetiky, který se včera naprosto znemožnil. Ptám se svých studentů: proč myslíte, že jsme z ministra energetiky udělali posledního zákonného člena Národní bezpečnostní rady? Proč to trvalo tak dlouho a proč jsme to udělali? Odpověď byla: protože má na starosti jaderné zbraně. Přesně. To je národní bezpečnost ve své krajní podobě. A přitom jakého hlupáka tam máme jako ministra energetiky! Vzpomínám si na jednoho předcházejícího ministra, jeho jméno si teď nevybavím, ale byl to jaderný fyzik a Obamovi nesmírně pomohl s JCPOA. A jedním z důvodů, proč mohl do těch jednání přinést tak mimořádnou odbornost, bylo právě to, že byl jaderný fyzik. Ano, byl ministrem energetiky, ale zároveň jaderným fyzikem. Možná jediným, kterého jsme tam kdy měli a který na tu funkci měl odbornou kvalifikaci. A teď se podívejte, koho tam máme. Paviána v jednom z vůbec nejnebezpečnějších resortů. Paviána. Takže jsme v problémech, Glenne. Ve velmi hlubokých problémech.
GD: Jestli má Ted Postol pravdu a Íránci už tu hranici překročili, nebo ji mohou kdykoli překročit, tak pokud čelí existenční hrozbě a myslí si, že by Spojené státy a Izrael v zoufalství mohly sáhnout po jaderných zbraních, pak mají materiál i znalosti a není nepravděpodobné, že by si vytvořili jaderné odstrašení. Jen mě zajímá, jak by na to reagovaly Spojené státy a Izrael. Protože pokud vidíte, že Rusko nebo Čína mají jaderné odstrašení, první reakcí je: dobře, musíme být zdrženlivější. Jenže kolem Íránu se zdá, že přijali ten obraz, podle něhož jsou to samí iracionální, šílení mulláhové, kteří chtějí jen zničit Izrael a Západ. Takže, podle Petea Hegsetha, je to tudíž „válka pro Boha“, dobro proti zlu, všechny tyhle nesmysly. Jak by tedy Spojené státy a Izrael reagovaly na íránské jaderné odstrašení? Protože by ho pravděpodobně neviděly jako odstrašení. Viděly by ho jako nějakou věc soudného dne.
LW: Než vám na to odpovím, podívejme se ještě na další aspekt, který jsem si ještě dnes ráno plně neuvědomoval. Věděl jsem, že existuje seznam cílů, ale netušil jsem, jak rozsáhlý a konkrétní je. Dnes ráno jsem viděl jeho část. Írán má seznam cílů pro region. Čtěte: Saúdská Arábie, SAE, Katar, Bahrajn – v zásadě už mají seznam všech hlavních, skutečně rozhodujících míst v regionu pro všechny tyto státy. To je pro ně mezikrok. Předpokládejme na chvíli, že skutečně někde nasadíme pozemní jednotky. Omezené jednotky, protože jich nemáme dost, ale přesto jich tam bude hodně. Teď se mluví o těch expedičních jednotkách námořní pěchoty, celkem asi 4 500 mužů, o přicházející jednotce – 82. výsadkové, a všechny ostatní jednotky jsou v podstatě speciální síly, jako ty, které jsme použili proti Venezuele. Máte Rangery, pluk speciálního letectva pro speciální operace SOAR z Fort Campbellu, všechny tyto vojáky, kteří se shromažďují na místech jako Ramstein a odtud mohou letět na Írán. Řekněme, že to udělají a přistanou na jednom nebo dvou těch ostrovech v Zálivu, včetně možná Chárgu, a způsobí tu trochu škod, tam trochu škod a podobně. A Írán si řekne: dobře, teď je čas na mezikrok. A zaútočí na všechny tyto cíle. To srazí všechny státy Perského zálivu na kolena, protože tyto cíle jsou kritické. Jsou to například zařízení pro export saúdské ropy, asi 12 milionů barelů denně. Část jde ropovodem k Džiddě a ven Rudým mořem. Do té doby to Húsíové pravděpodobně začnou znovu narušovat i tam. Část jde přes Hormuzský průliv, většina právě tudy. Takže mluvíme o tom, že všechny státy v regionu srazíme na kolena ještě předtím, než se stane cokoli dalšího. Co uděláme potom? Dobrá otázka, Larry, ptám se sám sebe. Co uděláme potom? Protože o své spojence jsme už podle mě pro všechny praktické účely přišli, ale pak bychom je ztratili úplně. A ne jen tak, že by už nestáli o naši ochranu; ztratili bychom je proto, že by se z nich staly trosky. Člověk si musí položit otázku, co v takové chvíli udělají jejich vlastní obyvatelé, když vládnoucí kruhy v podstatě samy sebe ničí. To je ten mezikrok. A pak přichází odpověď na vaši otázku o jaderných zbraních. Myslíte si, že by Donald Trump vůbec uvažoval o tom, že Írán je cíl, proti němuž by neměl použít jadernou zbraň? Ani na minutu. A už vůbec ne Netanjahu. Ani na minutu. Co tu tedy máme? Máme impérium a jeho vazalský stát ve Středomoří, Izrael, používající jaderné zbraně proti podle všeho nejadernému státu, aby ho zničily. Jenže jediný způsob, jak to udělat, je použít mnoho jaderných zbraní. A tím myslím opravdu mnoho. Myslím americkou balistickou ponorku v severní části Arabského moře, která vypálí své střely Trident. Co myslíte, že se stane potom? Váhám to vůbec domýšlet, protože na druhé straně jsou další lidé se stejným arzenálem. Vlastně jsou tam dva státy se stejným arzenálem. Rusko ještě větším než my. Čína o něco menším, ale rostoucím a rozhodně schopným způsobit katastrofu. Takže mluvíme o tom, že tři převládající jaderné mocnosti světa budou stát proti sobě v situaci, kdy USA právě použily masivní jaderné zbraně proti Íránu. Tam nechci jít. Tam nechci jít. Radši bych možná šel do hrobu, než tam.
GD: Ano, člověk by si myslel, že Spojené státy touto cestou nepůjdou kvůli riziku zatažení dalších jaderných mocností.
LW: A Trump, ke své cti, řekl, že to neudělá. Řekl, že to neudělá. Ale kolik věcí už řekl, že neudělá, a pak je udělal?
GD: Chtěl jsem říct, že by to dávalo smysl vzhledem k tomu, jaká předvídatelná katastrofa by to byla. Jenže už samotný útok na Írán byl předvídatelnou katastrofou. Takže mě to nenaplňuje optimismem. Položím vám už poslední otázku. Co si myslíte, jaké jsou z toho možné cesty ven? Protože jak jste řekl, Írán může stoupat výš po žebříku eskalaceš. Může odpovídat úder za úder. Pokud bude chtít, může vyřadit všechny ty státy Perského zálivu. USA toho proti íránské pevnosti bez použití jaderných zbraní opravdu mnoho nezmohou. Takže pokud nechceme stoupat po tom žebříku se všemi těmi důsledky, které rozhodně nechceme riskovat, jaká je tedy možná cesta ven? V Jemenu mohl Trump vyhlásit vítězství a jít domů. Tady domů jít nemůže, taková možnost tu asi není. Tak co máme před sebou? Jaká je možná diplomatická cesta ven, vezmeme-li v úvahu, že poslední dvě vyjednávání byla využita k zahájení překvapivých útoků?
LW: Myslím, že jste to právě řekl. Nemyslím, že je to příliš pravděpodobné, ale myslím, že jste to řekl. A právě protože je to tak málo pravděpodobné, vidíte, v jaké jsme pasti. Ale řekl jste: vyhlásit vítězství a odejít. A to znamená odejít i od Izraele a nechat ho jeho osudu. A to bude konec. To nejlepší, co by se dalo udělat, je vyhlásit vítězství a odejít a nechat Írán jeho vlastnímu vývoji, bez jediné americké sankce proti němu. Ty sankce bychom zrušili, přinutili bychom i Evropany zrušit jejich sankce a řekli Íránu: obnovte svůj stát. Dokonce bych nabídl nějaké reparace. Kdybych tam byl, nikdy bych tuto situaci nevytvořil, ale kdyby mě do ní náhle někdo dosadil, nabídl bych reparace a řekl bych tomu malému kolaborantskému státu Izrael: dělej, co umíš, ale přestaň zabíjet. A ustoupil bych i v otázce Gazy. Jenže to se nestane. Takže si jen maluji sny, nestane se to. Ale vyhlásit vítězství a odejít – něco takového by se Trumpovi možná líbilo, protože si myslí, že svým lidem může prodat cokoli. A zajímají ho jen jeho lidé. Může to podat jako vítězství a oni tomu uvěří. A s pevnou částí svého hnutí MAGA má asi pravdu, že by to dokázal prodat jako vítězství, kdyby se dost snažil. Pak ale přijdou volby do Kongresu uprostřed mandátu, a ty prohraje, a bude podroben impeachmentu. Takže budeme vůbec mít volby v polovině funkčního období? To je další obrovská otázka. I kdybychom se z toho nějakým zázrakem dostali, stejně ještě musí přežít tyto volby. A všechny průzkumy ukazují, že prohraje. Jeho strana katastrofálně prohraje. A on ví, že odtud už je impeachment za rohem, protože myslím, že i jeho vlastní strana by se k tomu v tu chvíli přidala. Pamatuji si Nixona a pamatuji si, jak republikáni agonicky zvažovali, zda se přidat k impeachmentu. A pak nakonec šli do Bílého domu a ukázali mu příslušné dokumenty k impeachmentu. A Nixon si řekl, že raději odstoupí, než aby byl prvním prezidentem skutečně odvolaným na základě impeachmentu, protože ty dokumenty byly tak silné. Přesně tohle se musí stát Trumpovi.
GD: Mám ale pocit, že nepůjde dolů bez boje.
LW: Ano, pravděpodobně ve svěrací kazajce. Tak takhle zřejmě z Bílého domu odejde – ve svěrací kazajce. Směju se, ale zároveň pláču. Tak by vlastně asi měl odejít z Bílého domu. Ano.
GD: Je tragické, jak jsme se dostali až sem… Jak jsem nedávno říkal Johnu Mearsheimerovi, zpočátku bylo ohledně Trumpa tolik důvodů k optimismu, protože v prvním období nezačal žádnou novou válku. Byl vlastně prvním prezidentem, který to neudělal. Celé to stálo na představě, že se USA musí přizpůsobit novému mezinárodnímu rozložení moci, že musejí ukončit nekonečné války na Blízkém východě, stáhnout se z nich a ukončit válku na Ukrajině. Ne že by ty cíle byly altruistické, ale prostě šlo o to, že se Amerika musí soustředit na Čínu a západní hemisféru. A teď jsme rok poté stále na Ukrajině a navíc zahajujeme nejhorší válku na Blízkém východě…
LW: Jestli čtu Johna správně – sleduji ho docela často a trochu ho znám, Quincy Institute jsme zakládali spolu – myslí si, že je to nakonec všechno vina Izraele. Tedy naše vina za to, že jsme Izraeli dovolili to udělat, ale přesto vina Izraele. Já si myslím, že je to víc než to. Myslím, že je to hlubší. Ano, uznávám, Izrael ovládá Kongres a ovládá i mnoho dalších aspektů našeho života. Tolik aspektů, že se podle mě Američané začínají bouřit, jak zjišťují, kolik toho Izrael vlastní. A to je zdravé. Ale nemyslím si, že je to jen tohle. Myslím, že je v tom i imperiální zpupnost. A tu zpupnost jsem viděl zblízka a osobně, když skončila studená válka a George H. W. Bush byl poražen a vyhnán z Bílého domu velkou koalicí podporovanou a financovanou Izraelem. Ale od té doby jsme prostě mimo rozum. Je to skoro, jako by nás vítězství ve studené válce přivedlo k šílenství. A to je tak podivné, protože to žádné vítězství nebylo. Gorbačov nám Sovětský svaz daroval, my jsme nad ním nevyhráli.
GD: Ano, to je i argument Jacka Matlocka. Jak víte, byl u toho, když se vyjednával konec studené války. A také varuje, že když byl konec studené války přepsán – tedy místo toho, aby byl chápán jako výsledek vyjednávání v roce 1989, začal být prezentován jako vítězství v roce 1991 – změnilo to DNA politického vedení. Mír se pak nevytváří vzájemným porozuměním a diplomacií, ale zastrašením a porážkou protivníka. A ve vítězství se mohou zasít i semena vlastního zničení…
LW: To byla rozhodně filozofie Richarda Cheneyho. Slyšel jsem ho víc než jednou říkat: strach je mnohem lepší než láska.
GD: Děkuji, že jste si na toto velmi skličující téma udělal čas. Jako vždy opravdu doufám, že se mýlíte…
LW: Ano, velmi rád vyjdu do ulic v žíněném rouchu a s popelem na hlavě, budu kvílet a skřípat zuby a křičet: mýlil jsem se, mýlil jsem se.
.
Na úvodní fotografii je záběr z výcviku americké mořské pěchoty. Zdroj: Vláda Spojených států, prostřednictvím Wikipedie Commons.
Napsat komentář