Rozhovor Glenna Diesena s George Beebem, bývalým ředitelem ruského odboru CIA, v současnosti ředitelem pro strategické otázky Quinceyho institutu ve Washingtonu.
GD: Chtěl bych se bavit o Trumpově zdánlivě novém přístupu k Rusku, ale nejprve bych se vás chtěl zeptat, jak vůbec chápat Trumpovo prezidentství, protože v mezinárodní politice existuje sklon soustředit se příliš na konkrétní vůdce, a to platí zejména v případě Trumpa, který záměrně přitahuje velkou pozornost. Do jaké míry je podle vás dnešní zahraniční politika USA pouze Trump a do jaké míry jde o nutnost přizpůsobit se nové realitě, tedy zásadní změně globálního mocenského uspořádání? Měli bychom tedy Trumpa vnímat jako symptom nebo jako příčinu? Myslím, že to je pro Evropany velmi důležitá otázka, protože se zdá, že jejich strategií je počkat, až Trump odejde.
GB: Správně, myslím si, že Trump je jak příznakem, tak příčinou. Realita je taková, že ve světě dochází k velkým strukturálním změnám, které budou každou americkou prezidentskou administrativu tlačit k novému přístupu k zahraniční politice. Je skutečností, že unipolární éra je už dávno pryč. Období, kdy Spojené státy neměly ve světě žádné rovnocenné partnery a mohly v podstatě říkat ostatním zemím, co mají dělat, a mocenská nerovnováha byla tak velká, že si sice mohly stěžovat, ale nakonec neměly jinou možnost, než se podřídit. A my už v takové situaci nejsme. Rozložení moci ve světě se změnilo a nyní máme rovnocenného konkurenta v Číně, na rozdíl od Sovětského svazu, který byl vojensky rovnocenný, ale v hospodářské oblasti nemohl konkurovat Spojeným státům. Čína je ekonomicky rovnocenná a stále více se stává rovnocennou technologicky. Je hluboce propojena do světové ekonomiky způsobem, jakým Sovětský svaz nikdy nebyl a nikdy nechtěl být. Takže tato skutečnost sama o sobě znamená, že Spojené státy musí provést určité úpravy své zahraniční politiky a přehodnotit priority, na které se ve světě zaměřují. Ale kromě toho to není jen vzestup Číny, který mění situaci. Svět se stává stále více multipolárním, a tím mám na mysli, že existují regionální mocnosti, střední mocnosti, které stále více rostou, regionální mocnosti, které nejsou rovnocennými soupeři Spojených států, ale nyní jsou schopny, pokud jde o jejich životně důležité zájmy v částech světa, které jsou jim blízké, říci ne. Mohou Spojeným státům říct: „Víte co, nebudeme dělat to, co nám říkáte, a máme schopnost bránit se tomu, co se nám snažíte vnutit.“ To je realita, se kterou se bude muset vypořádat každý americký prezident. A podle mého názoru to má značné důsledky pro naše vztahy s Evropou a Ruskem, které bude muset Evropa zohlednit, ať už bude Trump ve funkci, nebo ne. K tomu všemu se přidávají změny uvnitř Spojených států. Víte, jsme v situaci, kdy máme dluh 36 bilionů dolarů. Nemůžete pokračovat v takovém zadlužování po celá desetiletí. Nakonec vaši věřitelé řeknou: „Počkejte, máme obavy, že nám to nebudete schopni splatit.“ To zase znamená, že Spojené státy se musí vyrovnat s tím, že slibují a zavazují se příliš. Musíme mít skromnější zahraniční politiku, protože naše prostředky jsou stále omezenější. A to je opět něco, co bude realitou, ať už bude v úřadu Donald Trump, nebo ne. Trump je velká osobnost. Má svůj vlastní jedinečný styl, který rozhodně ovlivňuje způsob, jakým Spojené státy vedou svou zahraniční politiku. Ale myslím si, že ze strategického hlediska je směr, kterým se ubíráme, skutečně určován těmito strukturálními změnami ve světě a uvnitř samotných Spojených států.
GD: Z tohoto pohledu se tedy Trumpova politika vůči Rusku, alespoň ta počáteční, jeví jako logická, protože, jak jste řekl, v multipolárním světě si USA musí stanovit priority. V posledních desetiletích se již příliš rozrostly a funkční vztahy s Ruskem by podle mě pomohly vytvořit stabilnější rovnováhu sil, alespoň takovou, která není namířena proti Spojeným státům. Nyní však vidíme posun, alespoň se tak jeví v rétorice, kdy Trump nyní říká, že je na Putina naštvaný a hrozí dalšími sankcemi, hrozí dodávkami zbraní… Jak tento posun vnímáte? Poslouchá jiné lidi, nebo jde o eskalaci bojů? Jak vnímáte situaci?
GB: Myslím, že to pramení z frustrace, že Spojené státy nebyly schopny zajistit jakékoli bezpodmínečné příměří mezi Ruskem a Ukrajinou. A touha po příměří je prvním krokem v mírovém procesu, který je podle mě skutečně poháněn Trumpovým vlastním prohlášením jako kandidáta, že tuto válku ukončí během jednoho dne. Opakoval to znovu a znovu. A to zase vyvinulo tlak na samotného Trumpa a jeho administrativu, aby tento slib splnili. Jak to ale udělat? Je velmi obtížné sestavit plnohodnotnou mírovou smlouvu, která zahrnuje řadu technických otázek a mnoho bolestných kompromisů. Její dokončení bude trvat mnoho měsíců, ne-li let. To se nedá stihnout za jeden den. Co tedy lze udělat? Myslím, že to vedlo k zaměření na příměří. Alespoň můžeme dosáhnout toho, aby obě strany přestaly na sebe střílet, a pak můžeme mluvit o dlouhém procesu vyjednávání mírové smlouvy a všech jejích různých rozměrech. To ale nefungovalo. A myslím, že Trump byl z toho docela frustrovaný. Zpočátku to vypadalo, že Ukrajinci odolávají snahám o příměří. A myslím, že to částečně souviselo s přesvědčením Zelenského, že může obejít Trumpa, tak jako to udělal s bývalým prezidentem Joe Bidenem, když Biden řekl: „Hele, nechceme vám poskytnout stíhačky F-16 ani tanky Abrams atd.“ Zelenskyj se obvykle obrátil na Kongres, šel do médií s orchestrální veřejnou diplomatickou kampaní, která zase vyvinula tlak na Bílý dům, a Biden nakonec vždycky ustoupil, a myslím, že Zelenskyj měl pocit, že to může udělat i s Trumpem. Výsledek jsme viděli na oné slavné schůzce v Oválné pracovně mezi Zelenskym, Trumpem a viceprezidentem Pencem. Tady se to opravdu obrátilo proti němu. Poté se podle mě Ukrajinci stali mnohem vstřícnější k myšlence příměří a pozornost se přesunula na Rusko. Rusko v podstatě řeklo ne. Nemáme zájem o bezpodmínečné příměří. Důvodem, proč Rusko nemá zájem o bezpodmínečné příměří, je to, že je to páka, kterou má na vyjednávacím stole, aby si zajistilo to, co považuje za své základní zájmy v této válce. Nehodlají se vzdát své převahy na bojišti, která se v této válce stále více přiklání na stranu Ruska, aniž by měli záruku, že budou uspokojeny jejich základní bezpečnostní zájmy. To je velká překážka pro brzké příměří a myslím, že tým Trumpa je frustrovaný. Snažili se Rusům nabídnout pobídky, aby souhlasili s příměřím, ale Rusové jednoduše řekli, že to neudělají, že je třeba zajistit, aby byly splněny jejich základní cíle v této válce, a to buď u jednacího stolu, nebo na bojišti. To je realita, které nyní musí čelit Trumpova administrativa, a snaží se přijít na to, jak to udělat. První reakcí bylo, že musíme vyvinout větší tlak na Rusy, zvýšit vojenskou podporu Ukrajině, budeme mávat možností uvalení drtivých sekundárních cel na země, které nakupují ruskou energii, a budeme doufat, že to Rusy přiměje k rozumu a budou ochotnější souhlasit s bezpodmínečným příměřím. Upřímně řečeno, nemyslím si, že to bude fungovat. Myslím, že cesta k urovnání existuje, ale prvním krokem nebude příměří.
GD: Velice s vámi souhlasím, a proto mě zajímalo, jak jsme vlastně skončili u bezpodmínečného třicetidenního příměří bez politického urovnání, protože na začátku Trumpova prezidentství jsme tu měli Hegsetha, který se zdánlivě dohodl na ruských podmínkách, které spočívaly v obnovení neutrality Ukrajiny a přijetí některých územních ústupků, takže pokud by došlo k dohodě, vypadalo by to, že drobnosti by se daly vyřešit. Ale jak jste řekl, to, co Rusko požaduje, je hodně, požaduje obnovení neutrality i územní ústupky, ale pokud by došlo k třicetidennímu příměří, proč by alespoň Evropané, nebo dokonce Ukrajinci měli s něčím takovým souhlasit? Evropané přece stále mluví o možnosti vyslání vojsk na Ukrajinu a pokud by došlo k třicetidennímu příměří, pak by jediný důvod, proč by přijali ruské podmínky, bylo to, že Rusko postupuje, ne? Celé to nedává moc smysl. Navíc vzhledem k tomu, že Rusové konflikt považují za existenční válku, nemohou ustoupit, ale ani ustupovat nemusejí, jak jste řekl, protože jsou to oni, kdo je v převaze. Nesnižuje ale svým postupem Trump tlak na Ukrajince a Evropany tím, že v podstatě následuje Bidenovu politiku, která spočívá v tom, že se na Rusko vyvíjí tlak a hledají se ústupky ze strany Moskvy?
GB: No, myslím, že jedním z důvodů, proč jsme se ocitli v této situaci, je to, že v Trumpově administrativě neexistuje shoda ohledně toho, jak tuto válku vnímat. Jaká dynamika zde působí? Někteří to považují především za válku mezi Ruskem a Ukrajinou o území, o zacházení s jazykovými a kulturními menšinami, tedy za bilaterální otázky. Ano, otázkou je, zda bude Ukrajina členem NATO, ale ve skutečnosti jde o území a o to, kde je hranice mezi Ukrajinou a Ruskem. A když si válku představíte takto, myslím, že to vyvolává touhu tlačit Ukrajinu a Rusko k vzájemným jednáním a ke kompromisu. A takového vidění je v přístupu Trumpovy administrativy strašně moc. V tom smyslu, že to ve skutečnosti není válka USA, není to Trumpova válka, je to válka mezi Ukrajinou a Ruskem a oni to prostě musí vybojovat nebo nakonec dosáhnout dohody o tom, jak bude válka ukončena. Myslím si, že to je ve skutečnosti příliš zjednodušující pohled na to, co se děje. Ano, tato válka má bilaterální aspekty. Ano, tato válka mezi Ruskem a Ukrajinou má územní aspekty. Ale ty jsou zasazeny do širšího geopolitického konfliktu, který trvá mnohem déle než ruská invaze. A ten souvisí s tím, jak bude vypadat bezpečnostní architektura Evropy, jaká bude úloha Ruska v ní, jaké místo v ní bude mít Ukrajina, zda se Ukrajina stane členem NATO nebo bude jinak vojenským partnerem Spojených států, který bude na svém území hostit americké nebo evropské vojenské základny. To jsou otázky, o nichž Rusové důsledně tvrdí, že představují existenční hrozbu pro Rusko. Můžete souhlasit nebo nesouhlasit s tím, zda Rusové na tuto možnou bezpečnostní hrozbu reagují přehnaně, ale myslím si, že faktem je, že oni to tak vidí. Vždy tvrdili, že půjdou do války, aby tomu zabránili. Myslím, že Západ tato varování mnoho let nebral vážně, ale nyní je vážně bere, a pokud chcete tuto válku vyřešit, musíte se zabývat touto klíčovou otázkou, zda Ukrajina bude členem vojenské aliance NATO a zda bude na svém území hostit americké nebo evropské vojenské síly. Pokud věříte tiskovým zprávám, Trumpova administrativa v dubnu předložila Rusům návrh urovnání, který se opravdu zaměřoval na územní ústupky vůči Rusům, formální uznání Krymu jako součásti Ruské federace, faktické uznání ruských vojenských výdobytků na Donbase jako ruských, i když bychom právně neuznali, že jsou součástí Ruské federace, zmírnění ekonomických sankcí a závazek, že Ukrajina nebude členem NATO. Myslím, že všechny tyto body by pro Rusko byly přitažlivé. Ale v tomto údajném návrhu byla ještě jedna podmínka, která požadovala mírové síly, včetně evropských mírových sil na ukrajinském území. A to je pro Rusy obrovská červená čára. Důsledně tvrdili a tvrdí, že to je nepřijatelné. Takže zahrnutí tohoto bodu do návrhu podle mě v podstatě zmařilo jeho přijatelnost pro Rusy. Myslím, že to odráží nepochopení Trumpovy administrativy ohledně toho, o čem tato válka skutečně je, jak začala a jak z ní ven. Z této války se nedostanete tím, že Rusům prostě řeknete: „Hele, co kdybychom uznali ukrajinské území jako součást Ruska, pak vám dáme ekonomické pobídky, abyste souhlasili, a pak se všichni vrátíme domů a válka skončí.“ Myslím, že Rusové tuto válku neukončí, dokud nebudou mít pevné záruky, že Ukrajina nevstoupí do NATO a nebude hostit žádné západní vojenské síly. To jsou základní podmínky. A pokud vím, v těchto jednáních jsme se o to zatím nesnažili, nebylo to v popředí. Dali jsme najevo, že jsme ochotni s některými body souhlasit, ale neřekli jsme, že jsme připraveni souhlasit se vším. A také jsme Rusy nepožádali o naprosto nezbytný vzájemný ústupek z jejich strany. Nemůžeme jim prostě všechno dát bez toho, že bychom získali něco na oplátku a myslím, že to, co musíme požadovat na oplátku, je, aby Rusko přijalo možnost, že Ukrajina bude jednoho dne členem Evropské unie, a že se tomu nebude bránit. To je podle mě jediný způsob, jak může Ukrajina uvažovat o návratu milionů uprchlíků, kteří utekli před válkou. Je to jediný způsob, jak si můžeme opravdu představit ekonomickou rekonstrukci Ukrajiny, a jediný způsob, jak Ukrajinci uvidí, že všechny oběti, ničení a smrt, které utrpěli, skutečně přinesly Ukrajině něco, co chtějí. A to je budoucnost, alespoň politická a ekonomická budoucnost zakotvená na Západě. Rusové v minulosti řekli, že jsou ochotni to podpořit, ale myslím si, že pokud chceme v těchto jednáních dosáhnout nějakého pokroku, musíme to jasně stanovit. Trumpova administrativa musí učinit tento zásadní geopolitický kompromis, který bude ústředním bodem jednání, a zakotvit jej v závazné rámcové dohodě. To by podle mě bylo významným úspěchem. Umožnilo by to jednání o příměří, které by vedlo k mírové smlouvě a všem dalším jednáním, která budou muset v rámci toho proběhnout.
GD: Viděl jsem rozhovor s Tuckerem Carlsonem, který tvrdil, že musíme přijmout fakt, že válka je prohraná. Ale i on argumentoval, že Rusko válku vyhrálo, a jak toho dosáhlo? No, chtěli území a dostali ho. To byl argument, ale zdá se, že lidé ztrácejí přehled o územním sporu, který je spíše symptomem, nikoli příčinou konfliktu. Minská dohoda neobsahovala žádné územní ústupky. Jednalo se o autonomii, která mohla zabránit rozšíření NATO…
GB: Ano, myslím, že to je důležitý bod. Minská dohoda neobsahovala žádné územní ústupky, protože Rusové je nechtěli. Proč ne? Chtěli, aby Donbas zůstal součástí Ukrajiny. Proč? Protože Donbas nechtěl, aby zbytek Ukrajiny vstoupil do NATO. Rusové viděli pokračující přítomnost separatistických republik na Donbasu jako jednu z garancí, že Ukrajina nevstoupí do NATO, že proti tomu bude politická opozice uvnitř samotné Ukrajiny. V Rusku existoval politický tlak, aby byla uznána nezávislost separatistických republik na Ukrajině nebo aby byly dokonce připojeny k Rusku. Putin tomu roky odolával, což je podle mě významný bod. Říká mi to, že Rusy v této věci nevede vidina území. Vede je obava, že Ukrajina by mohla představovat strategickou vojenskou hrozbu pro Rusko. To je to, co tento konflikt pohání, a je důležité si to uvědomit.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (https:/substack.com/@glenndiesen)
Napsat komentář