Rozhovor prof. Glenna Diesena s historikem Michaelem Carleym se soustředí na kontinuitu ruské a sovětské zahraniční politiky, na její realistické pojetí a důraz na bezpečnost hranic. Carley zdůrazňuje, že historická paměť Západu je často politizovaná a neodpovídá archivním faktům. Vysvětluje zásadní roli Sovětského svazu při porážce nacistického Německa – Rudá armáda zničila zhruba 80 % německých sil – a upozorňuje na rozsah sovětských ztrát. Kritizuje moderní narativy, které srovnávají Sovětský svaz s nacismem či zpochybňují sovětský podíl na vítězství. Vysvětluje okolnosti Paktu Molotov–Ribbentrop jako reakci na opakované odmítnutí západních mocností vytvořit obrannou alianci proti Hitlerovi. Vyjadřuje se také k negativní roli Polska ve 30. letech, k povaze hladomoru z let 1932–1933 (nikoli jako genocidy Ukrajinců) a k příčinám zimní války s Finskem, kde podle něj Stalin špatně vyhodnotil situaci i své možnosti. Rozhovor ukazuje, jak zjednodušené politické narativy zkreslují skutečnou, ale složitou historii.
.
Na úvodní fotografii (zleva doprava) náš ministr zahraniční Edvard Beneš, rumunský ministr zahraničí Nicolae Titulescu a jugoslávský ministr zahraničí Bogoljub Jevtič na ministerské konferenci států Malé dohody v roce 1932 v Bělehradě.
.
GD: Dnes je tu s námi profesor Michael Carley, přední odborník na Stalina, který o něm napsal rozsáhlou trilogii. Jsem opravdu rád, že s vámi mohu mluvit, protože bych rád lépe porozuměl tomu, jak studium Stalina z vašeho pohledu přispívá k lepšímu pochopení geopolitiky dneška a zejména tomu, jak historická paměť a poučení z historie nadále ovlivňují současnost. Takže, děkuji vám moc, že jste přišel do pořadu.
MC: Děkuji za pozvání.
GD: Myslím, že dobrým způsobem, jak zahájit tuto diskusi, je položit otázku, jak podle vás studium Stalina ovlivňuje naše chápání dnešní geopolitiky?
MC: No, já bych tu otázku malinko přeformuloval ve smyslu toho, jak vnímám studium Ruské federace a Sovětského svazu, Stalin byl dlouhou dobu vůdcem Sovětského svazu. Je to velmi sporná historická postava, o níž se mluví hodně negativně. Je to složitá historická postava. Je zodpovědný zejména za krvavé čistky ve 30. letech, ale byl také vůdcem Sovětského svazu během války s nacistickým Německem a stal se velmi dobrým válečným vůdcem. Pracoval na upevnění spojenectví proti mocnostem osy. A víte, dá se o něm říci mnoho negativních věcí, ale také mnoho pozitivních věcí, a jako vůdce Sovětského svazu byl v mnoha ohledech vůdcem Ruska. Byl tím, koho bych nazval ruským gosudarem, a byl realistou. Západní historici, když se dívají na zahraniční politiku Sovětského svazu, často říkají, že Sovětský svaz neměl zahraniční politiku, ale politiku světové socialistické revoluce, a že sovětská politika pro sovětskou vládu neexistovala. Když začnete zkoumat sovětské archivy, které byly otevřeny na počátku 90. let, první věc, která historikům padne do oka, je skutečnost, že národní zájem byl, alespoň v sovětském ministerstvu zahraničí, nejdůležitějším činitelem při tvorbě sovětské politiky. A západní hodnocení, že Sovětský svaz neměl žádnou zahraniční politiku, je mylné. Proto si myslím, že je důležité zdůraznit kontinuitu ruské a sovětské politiky. Rozdíl mezi nimi je velmi malý. Car Alexandr III. jednou řekl, že jedinými přáteli Ruska jsou jeho armáda a námořnictvo. A vsadil bych se, že pokud byste dnes mluvili s mnoha Rusy, řekli by přesně to samé. Nemůžete se spolehnout na nikoho jiného než na sebe. Co bych zde zdůraznil, co se nemění je to, co bych nazval chladnokrevným realismem ruské vlády a její zásadní starostí o bezpečnost svých hranic a blízkého zahraničí. Nemyslím si, že by většina ruských diplomatů byla ochotna slevit z těchto základních zájmů, neudělali to před druhou světovou válkou a rozhodně to neudělají ani dnes. Existuje však ještě jedna stránka ruské a sovětské politiky, kterou na Západě přehlížejí, a tou je touha sovětské a ruské strany po slušných vztazích se západními mocnostmi a se Západem obecně. A dokonce i sovětští diplomaté již v roce 1918, pouhých několik měsíců po bolševickém převzetí moci v Petrohradě v listopadu 1917, začali usilovat o zlepšení vztahů se západními mocnostmi, dokonce to tehdy nazývali mírovým soužitím. A pak je tu otázka využití historie v souvislosti se SSSR a Ruskou federací na Západě. Víte, jedna z prvních věcí, kterou říkám nebo jsem říkal studentům kurzů o druhé světové válce, sovětské zahraniční politice a tak dále, je to, že historie, o které s nimi budu diskutovat, není čistě historická, ale že se na Západě stala politizovanou a v podstatě se proměnila v protiruskou propagandu, která nemá nic společného s fakty, které vyplývají ze studia různých národních archivů.
GD: V této souvislosti zmiňme Kaju Kallasovou, která se nedávno velmi odmítavě vyjádřila k celé myšlence, že Rusko a Čína byly vítězi ve válce proti fašismu. A nedávno měla další komentář, že za posledních 100 let žádná země nenapadla Rusko, ale Rusko napadlo asi 19 zemí. Takže si myslím, že určitě vynechala pár hodin dějepisu, nicméně jde tu o širší snahu o znevážení sovětského a ruského přínosu k porážce nacistického Německa. Není to nic nového a je to něco, co Rusy opravdu uráží. Proč je ale pro Evropu tak důležité podkopávat úlohu Ruska a proč je pro Rusko tak důležité ji hájit? Připomněl jsem proto Kaju Kallasovou, která podle všeho nezná ani základní fakta, ale to jí nebrání se k těmto věcem zcela absurdně vyjadřovat.
MC: Moje první myšlenka byla, že by se měla zapsat do některého z mých kurzů na univerzitě v Montrealu, protože její výroky nemají nic společného s realitou, jak ji chápu já po 50 letech zkoumání dějin Sovětského svazu a Ruska. Její výroky o Číně a Sovětském svazu a jejich úloze ve válce jsou urážkou čínského a ruského lidu. Začněme Číňany, kteří byli od roku 1937 v totální válce s Japonskem. Zapomněl jsem přesné číslo obětí mezi čínským lidem, který se bránil japonské agresi, ale je to velmi vysoké číslo. Myslím, že to bylo asi 15 milionů. Je to složitá historie, historie čínské účasti ve druhé světové válce, kvůli rozporům mezi Čínskou komunistickou stranou a Kuomitangem, Čankajškem, ale přesto byl odpor Číňanů proti Japoncům velmi důležitý a nelze jej jednoduše přehlížet. Co se týká role Sovětského svazu, mohu vám nějaká čísla, jež podtrhují význam Sovětského svazu při zničení nacistických ozbrojených sil. Obecně přijímané číslo pro procento nacistických sil zničených Rudou armádou je asi 80 % na konci války. A to nezahrnuje zničení velkého počtu divizí italské, rumunské a maďarské armády, které se během války účastnily bojů v Sovětském svazu. Od června 1941 do července a září 1943 bojovala Rudá armáda sama proti nacistickým pozemním silám a jejich spojencům na západní a východní frontě.
GD: Příznačné je, že například průzkum YouGov z roku 2018 odhalil, že pouze 11 % Američanů a 15 % Francouzů věří, že Sovětský svaz nejvíce přispěl k porážce nacistického Německa, a jsou tu i průzkumy ve Francii, na nichž je vidět, jak se to v průběhu času měnilo – v roce 1945 asi 57 % Francouzů uznávalo, že Sověti měli největší podíl na porážce nacistického Německa, což je ale trochu málo, a dnes je to už jen 15 %. Ano, je tu propaganda, narativy, ideologie, ale ani tak to vzhledem k faktům nedává žádný smysl. Pořád nechápu, jak je možné, že v Americe pouze 11 % lidí uznává, žebyli Sověti hlavní silou v porážce Německa.
MC: Dovolte mi uvést pár dalších čísel. Od června 1941 do září 1943 bojovala Rudá armáda sama proti nacistickým ozbrojeným silám. Na evropském kontinentu nebyla ani jedna americká, britská nebo kanadská divize, která by bojovala na zemi proti německé branné moci, ani jedna, která by bojovala proti společnému nepříteli. V severní Africe bojovaly proti Britům dvě nebo tři německé divize. Na sovětské frontě bylo ve stejné době více než 200 nacistických divizí, nemluvě o italských, rumunských, maďarských a finských divizích, které se postavily proti Rudé armádě. Toto je něco, co šokuje mnohé z mých studentů. Takže statisticky Rudá armáda bojovala proti 99 % německých divizí a západní spojenci proti 1 %. Osud nacistického Německa byl rozhodnut v bitvě u Stalingradu, která skončila na konci ledna či začátku února 1943. To byl názor amerického prezidenta Franklina Roosevelta. Zvažte tedy data, začátek února 1943, to je 16 měsíců před vyloděním v Normandii. Osud Německa byl rozhodnut Rudou armádou u Stalingradu. Chraň bůh, abychom zlehčovali příspěvek Spojených států a Británie k válce. Ale bylo tomu tak, že západní spojenci pomohli Rudé armádě, ne naopak. A je důležité si uvědomit, že Sovětský svaz utrpěl během války ztráty 27 milionů lidí, z nichž 18 milionů byli sovětští civilisté a asi 9 milionů sovětští vojáci. Ztráty Britů a Američanů byly ve srovnání s tím zanedbatelné. A co se týká paní Kallasové, nevím, jak ji označit – za šarlatánem, protiruskou propagandistku, ale určitě ne jako někoho, kdo zná historii. A neměli bychom ji označovat ani za diplomatku.
GD: Ovšem hodně z toho nezačalo s Kallasovou. Po roce 2000, zejména kolem roku 2008, jsme začali vidět, jak se Evropská unie snaží upírat Sovětům či Rusům jejich úlohu v porážce nacistického Německa, a zároveň se začalo stále více naznačovat, že vinu za zahájení války mělo jak Německo, tak i Sovětský svaz. V základu toho všeho byla myšlenka, že druhá světová válka byla v podstatě válkou mezi liberálními demokraciemi a autokraciemi, a vzhledem k tomu, že jak Sovětský svaz, tak Německo byly autokracie, byly obě země za válku zodpovědné, a to se samozřejmě opíralo o selektivní paměť na Pakt Molotov-Ribbentrop. Jak se k těmto tvrzením stavíte?
MC: No, první věc, kterou bych řekl, je, že snahy o očernění reputace Sovětského svazu v souvislosti s nacisticko-sovětským paktem o neútočení nezačaly v roce 2008, ale už na podzim roku 1939. A to byli Britové, kteří v té době vedli kampaň proti Sovětskému svazu za to, že uzavřel pakt o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem. A pokud se podíváte na ikonografii té doby, ikonografií myslím politické karikatury a plakáty, tak hlavním tématem této ikonografie na Západě byly obrázky Hitlera a Stalina, jak spolu pijí pivo, ťukají si pivními sklenicemi, chodí ruku v ruce, jsou zobrazováni jako kamarádi, přátelé, klíčovým slovem, jak to slýcháte i dnes, že byli spojenci. Ale oni nebyli spojenci. Jejich vztah bych přirovnal ke dvěma štírům, kteří kolem sebe tančí se zvednutými ocasy, připraveni se navzájem napadnout. David Low, který byl velmi důležitým, vlastně ikonickým britským karikaturistou té doby, kreslil obrazy Hitlera a Stalina, jak kráčí ruku v ruce, ale každý z nich má v druhé ruce za zády připravenou pistoli. A nikdy se nezmiňuje kontext, ve kterém byl onen pakt o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem podepsán. Tímto kontextem je šest let sovětských snah mezi koncem roku 1933 a srpnem 1939 o uzavření obranného politického a vojenského spojenectví, zejména s Francií a Británií, proti nacistickému Německu. A jaká byla odpověď? Možná to vaše posluchače překvapí či ohromí, ale odpověď Západu na tyto návrhy ze strany Sovětského svazu byla záporná. Spojené státy, Francie, Velká Británie, fašistická Itálie, Rumunsko jeden po druhém vyjádřily nezájen o sovětské návrhy týkající se organizace míru a bezpečnosti v Evropě. Šokujícím příkladem jsou události v březnu a dubnu 1939. 17. dubna roku 1939 Sovětský svaz nabídl Francii a Británii formální politickou a vojenskou alianci proti nacistickému Německu. Pamatujte, že na jaře 1939 všichni věděli, že se válka blíží, že je nevyhnutelná a že může vypuknout téměř kdykoli. Proto existovalo velké nebezpečí pro bezpečnost západních mocností, zejména pro Francii a Británii. A co se stalo? Britové tuto sovětskou nabídku na začátku května 1939 odmítli. Je to neuvěřitelné, i pro mě je pořád těžké pochopit, jak to mohli udělat. Hrozilo, že každou chvíli vypukne válka a oni sovětskou nabídku odmítli. V létě 1939 probíhala jednání, poslední zoufalé pokusy uzavřít spojenectví, trojstranné spojenectví proti nacistickému Německu. A přesto Britové a Francouzi váhali. V srpnu 1939 vyslali delegace do Moskvy. Ale delegace neměly plnou moc k uzavření válečného spojenectví se Sovětským svazem. Formální pokyny Britů pro jejich delegaci, která odjela do Moskvy, zněly, cituji: „Postupujte velmi pomalu.“ Sovětský svaz měl velmi dobré zpravodajské zdroje a byl si vědom dvojí hry Francouzů a Britů. V tomto okamžiku, v srpnu 1939, sovětská rozvědka věděla, že nacistické Německo může zaútočit na Polsko každou minutu. A tak, když Sověti viděli, že Britové a Francouzi nemyslí válečnou alianci proti nacistickému Německu vážně, rozhodli se pro pakt o neútočení s nacistickým Německem, aby udrželi Sovětský svaz mimo válku.
GD: Často se říká, že Francouzi a Britové doufali, že v Mnichově budou moci nasměrovat německé síly na východ, aby tak v podstatě postavili Němce proti Sovětům. A jaká byla role Poláků, protože Polsko přece mělo klíčovou roli v zabránění Sovětskému svazu uzavřít spojenectví se západními zeměmi, jež by mohlo zadržet Německo – což by možná zabránilo Mnichovu?
MC: Poláci se dnes často, alespoň na Západě, vykreslují jako oběti paktu o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem. „Bodnutí do zad“, to je obraz, který Poláci často používají. Faktem však je, že Poláci hráli v 30. letech velmi zápornou roli, pokud jde o začátek války. Byli to narušitelé a sabotéři kolektivní bezpečnosti a vzájemné pomoci, kterou sovětská strana chtěla zorganizovat se Západem. Ale chci být v jistém smyslu k Polákům spravedlivý: Viděli se jako uvězněné mezi dvěma potenciálně nepřátelskými velmocemi, Německem na jedné straně a Sovětským svazem na straně druhé. Ale velkou otázkou 30. let bylo, kdo je nepřítelem číslo jedna? Nacistické Německo, nebo Sovětský svaz? A Poláci, stejně jako mnoho jiných vládnoucích elit v Evropě, na tuto otázku odpověděli špatně. A když na to přišlo, když si museli vybrat mezi Německem a Sovětským svazem, Poláci se rozhodli pro německou stranu. Poláci například podepsali s Německem v lednu 1934 pakt o neútočení. Navzdory tehdejším snahám sovětské vlády o zlepšení vztahů Poláci během celého tohoto období jakékoli zlepšení sabotovali, zejména s Francií a také s Rumunskem. Rumunsko-sovětské vztahy byly v té době poměrně dobré díky někomu, o kom většina vašich posluchačů nikdy neslyšela. Jmenoval se Nicolae Titulescu a byl rumunským ministrem zahraničí. Byl silným zastáncem kolektivní bezpečnosti s účastí Sovětského svazu. Poláci však Tituleska považovali za podivína, nepřítele, a jejich zastoupení v Bukurešti spolupracovalo s Němci a Italy, aby Tituleska odstranili. Někteří polští představitelé dokonce vyhrožovali, že Tituleska zavraždí. V roce 1938 Poláci spolupracovali s Němci na rozdělení Československa. Dokonce si vzali malý kousek československého území jako odměnu za pomoc nacistům při rozdělení Československa. Když v roce 1939 došlo k posledním zoufalým pokusům o vytvoření aliance proti nacistickému Německu, Poláci stále působili jako sabotéři a odmítli se připojit k jakékoli bezpečnostní organizaci nebo obranné alianci proti nacistickému Německu, a to dokonce ještě i v srpnu 1939. V polském tisku – a věřte mi, že sovětská ambasáda ve Varšavě polský tisk četla – se objevovaly titulky typu: „Není Vasil svině?“ Poláci stále vyjadřovali svou nepřátelství a pohrdání vůči Sovětskému svazu, a ještě dva týdny, týden, dny předtím, než Němci napadli Polsko. Takže v odpovědi na vaši otázku Poláci hráli velmi negativní, destruktivní roli ve 30. letech při pokusech organizovat odpor proti nacistickému Německu. V rámci snah o ochranu míru a bezpečnosti Evropanů ve 30. letech se chovali jako skunkové.
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Zdroj úvodního obrázku: německý Bundesarchiv, Bild 183-2010-0420-500 / o.Ang. / CC-BY-SA 3.0 (prostřednictvím Wikipedie)
Napsat komentář