Švýcarský novinář a vydavatel týdeníku Die Weltwoche Roger Köppel v rozhovoru s profesorem Glennem Diesenem ostře kritizuje politické a intelektuální elity současné Evropy, které podle něj opustily zásady realismu, svobodné diskuse a diplomacie ve prospěch ideologického moralismu a stále nebezpečnějšího militarismu. Evropská politika se podle něj změnila v tažení samozvaných obránců dobra proti údajně ztělesněnému zlu, v němž už není místo pro odlišné názory ani pochopení bezpečnostních zájmů protivníka. Zvlášť varuje před eskalací války na Ukrajině a evropskými politiky, kteří podle jeho slov propagují „militarismus bez armády“, zatímco odmítají skutečná mírová jednání. Köppel zpochybňuje také samotný směr evropské integrace. Evropská unie podle něj selhává v zajišťování prosperity, bezpečnosti i demokratické odpovědnosti, zatímco její centralizované instituce stále více ztrácejí kontakt s občany. Východisko vidí v návratu k suverénním národním státům, švýcarskému modelu neutrality a Evropě, která nebude usilovat o postavení světové velmoci. Naději na odvrácení širší války spatřuje přitom v odporu evropských občanů proti konfrontační politice jejich elit a v obnovení dialogu, kompromisu a zdravého rozumu.
.
Glenn Diesen: Dnes je naším hostem Roger Köppel, švýcarský novinář, bývalý politik a šéfredaktor týdeníku Die Weltwoche, do něhož jsem sám také přispíval. Je to mimochodem vynikající periodikum. Velice vám tedy děkuji, že jste přijal naše pozvání.
Roger Köppel: Děkuji za pozvání.
Glenn Diesen: Myslím, že ve Švýcarsku vás zná každý, ale přesto: Kdo je Roger Köppel?
Roger Köppel: Řekl bych, že jsem poněkud nekonvenční Švýcar. Jsem novinář. Můj otec byl podnikatelem ve stavebnictví, takže jsem se z hlediska rodinné tradice vydal trochu jinou cestou. S novinařinou jsem začal velmi brzy. Mnoho let jsem působil jako sportovní novinář. Pracoval jsem, dalo by se říci, pro velké švýcarské deníky, jako jsou Tages-Anzeiger a Neue Zürcher Zeitung. V roce 1997 jsem se poprvé stal šéfredaktorem, a to časopisecké přílohy. Odtud jsem pak přešel do Die Weltwoche. Die Weltwoche tehdy patřil někomu jinému, dnes jsem jeho vlastníkem.
Die Weltwoche je velmi starý švýcarský týdeník, vychází už více než devadesát let. Tehdy jsme se potýkali se značnými problémy, ale podařilo se nám vrátit ho k ziskovosti. Potom mě angažovali v Německu, kde jsem tři roky působil jako šéfredaktor deníku Die Welt v Berlíně. Následně jsem se vrátil do Švýcarska a mohl jsem Die Weltwoche koupit. Dnes jsem tedy jeho šéfredaktorem i majitelem.
A čím je Die Weltwoche zvláštní? Pravděpodobně tím, že jde o nekonvenční noviny. To znamená, že si vždy vyhrazujeme svobodu dívat se na věci z jiného úhlu pohledu než ostatní. Nemáme žádnou pevně stanovenou politickou linii. Píší pro nás levicoví i pravicoví autoři, ale vždy se snažíme jít proti proudu.
Glenn Diesen: Ano, a právě to mě na vás vždycky fascinovalo – ta rozmanitost pohledů. Dnes se totiž hodně mluví o nezávislosti médií, ale ve skutečnosti jí mnoho nezbývá. Vidíme, že ať jde o jakoukoli zahraničněpolitickou otázku, jakýkoli konflikt, ať už s Íránem, nebo válku na Ukrajině, vždycky se to nakonec redukuje na otázku, komu vlastně fandíte. Pokud jste na jedné nebo na druhé straně, existuje určitý soubor argumentů, které musíte opakovat. Na Die Weltwoche mě zaujalo, že někdy jednoduše představíte, čeho se obávají Ukrajinci, a jindy zase to, čeho se obávají Rusové. Je to zvláštní, protože by to vůbec zvláštní být nemělo. Tak by přece žurnalistika měla fungovat. Jak tedy vnímáte současné prostředí z hlediska nezávislosti médií? Protože se skutečně zdá, že každý musí držet předepsanou linii.
Roger Köppel: Ano, je to zvláštní mechanismus. Mohli bychom tomu říkat dobrovolný konformismus. Není to žádné spiknutí ani působení nějakých temných sil, které nutí novináře držet se určité linie. Vypozoroval jsem to vlastně ve všech oblastech, v nichž jsem pracoval. Ať už ve sportovní žurnalistice, nebo v době vysokoškolských studií, kdy jsem působil jako filmový kritik. Dokonce i tam bylo jasně dáno: tohle jsou dobří režiséři a vy je musíte považovat za ty nejlepší. Každý, kdo měl jiný názor, například kdo měl rád hollywoodské filmy, byl pokládán za outsidera.
A dnes, zejména od ruské invaze na Ukrajinu, to dosáhlo mimořádných, téměř totalitních rozměrů. Myslím, že svobodná diskuse, dialektická konfrontace různých názorů a argumentů, jejímž prostřednictvím analyzujeme problémy a díváme se na ně z různých stran, představuje samotnou podstatu demokracie. To je naše síla. My jsme však ze své demokracie udělali jakousi zmrzačenou, jednostrannou, pokřivenou demokracii, která možná nakonec ani žádnou demokracií není.
Proto bych řekl, že prvořadou povinností novinářů je zpochybňovat hlavní proud. Vždycky zpochybňovat mainstream, zpochybňovat takzvané většinové názory a předkládat širší pohled na věci, aby si lidé mohli vytvořit úplnější obraz skutečnosti. V demokracii totiž musí rozhodovat občané. Musí rozhodovat o různých otázkách a je důležité, aby viděli všechny jejich stránky, nikoli pouze jednu. Je nebezpečné, když všichni pochodují stejným směrem.
Glenn Diesen: Mám pocit, že dalším způsobem, jak se země nebo média samy uvězní v určité pozici, je neustálé rozdělování na ty, kdo jsou pro něco, a ty, kdo jsou proti. Politici často přijdou s nějakým pojmem, na němž se mohou všichni shodnout. Například že musíme spolupracovat se Spojenými státy, že musíme být proameričtí. Ale co vlastně znamená být proamerický? Je to pojem, který si každý naplní, čím chce. Najednou to znamená, že podporujete americké úsilí zachovat globální impérium. A to musíte podporovat.
Stejné je to s Ukrajinou. Jste proukrajinský? Ano? Tak potom musíte podporovat pokračování války. Nesmíte volat po diplomacii, protože tím Ukrajince zrazujete. A vůbec nezáleží na tom, že většina Ukrajinců si přeje mír. My přesto nebudeme jednat s Rusy, ale místo toho pojedeme do Kyjeva a budeme Ukrajince vyzývat, aby povolávali do armády i ženy. Je velmi zvláštní, jaké pojmy jsme si vytvořili. Zdá se, že to přispívá k určitému zhloupnutí veřejné diskuse, protože už jen řešíme, kdo je pro a kdo proti.
Roger Köppel: Je to naprosto absurdní. Pokud si například myslíte, že není dobrý nápad plošně bombardovat Moskvu a že by bylo lepší zahájit dialog, jste okamžitě považován za pátou kolonu Kremlu, za zrádce, který pomáhá agresorovi. Je to neuvěřitelné. Co za tímto jevem stojí? Řekl bych, že neschopnost vést řádnou, věcnou diskusi. Nazývám to nemocí moralismu.
Z každého problému se stává jakási morální křížová výprava. Už vůbec nezáleží například na tom, jaké důsledky bude mít určité rozhodnutí. Jakou cenu zaplatíme, pokud se vydáme tou či onou cestou? Ne. Důležité je pouze to, kdo jsou ti dobří a kdo ti špatní. A lidé, kteří tyto metody používají, jsou samozřejmě vždycky ti dobří. To je moralismus. Je to zneužívání morálky k ovládání druhých, k určování toho, jak máme diskutovat, k diktování pravidel veřejné debaty. A to považuji za naprosto nepřijatelné.
Měli bychom se od tohoto moralismu odklonit a přiklonit se více k realismu. Když kritizuji moralismus, rozhodně tím neříkám, že jsem proti morálce. Morálka jako soubor pravidel dobrého vzájemného soužití, dobré spolupráce a dobrého života – proti tomu samozřejmě vůbec nic nemám. Ale moralismus, to je určitá megalomanie, okázalé předvádění vlastní morální nadřazenosti. Jsou to lidé, kteří používají hodnoty k vlastnímu zviditelnění. V teologii bychom řekli, že mluví o Bohu, ale ve skutečnosti mají na mysli sami sebe.
Glenn Diesen: Právě to je zajímavé. Myslím, že většina lidí by řekla, že v politice potřebujeme více morálky. Ale jak správně upozorňujete, tento přístup ničí diskusi. Když se zabýváme mezinárodními vztahy a zahraniční politikou, jedním ze základních hledisek bývá bezpečnostní soupeření. Například to, jak Spojené státy a Čína soupeří o svou bezpečnost. Když jedna strana posílí svou bezpečnost, může to znamenat oslabení bezpečnosti druhé strany. Alespoň pokud bezpečnost měříme počtem raket.
Jakmile však začneme o těchto otázkách hovořit morálním jazykem, všechno se, jak jste řekl, redukuje na boj dobra se zlem. Stejně to vnímám, když sleduji válku na Ukrajině a válku s Íránem. Když Američané začali bombardovat Írán, viděl jsem politiky ve své zemi prohlašovat: „Teď konečně získají svobodu. Režim padne.“ Takže právě proto je bombardují? Aby jim přinesli svobodu? Za takových okolností je velmi obtížné provádět jakékoli kritické hodnocení. Pokud se všechno posuzuje výhradně kategoriemi dobra a zla, jak potom vnímáte tuto, řekněme, narativní past, do níž jsme se dostali v případě války s Íránem a války na Ukrajině?
Roger Köppel: Je to také neschopnost rozlišovat. Když totiž neustále argumentujete otázkami typu „Na čí straně stojíte?“ nebo „Jste s těmi dobrými, nebo s těmi špatnými?“, ukazuje to v podstatě, že lidé, kteří takto mluví, už jsou hluboce vtaženi do války. Jsou až po uši ponořeni do válečné propagandy. V jistém smyslu se sami stávají válčící stranou. Takto totiž mluví účastníci války. Kdyby moje země, Švýcarsko, válčila s jiným státem, samozřejmě bychom tuto druhou zemi démonizovali, útočili na ni a podobně. Byli bychom přesvědčeni, že právo je na naší straně. Ale pokud nejsme účastníky konfliktu, neměli bychom takový jazyk používat.
V diplomacii je to mimořádně škodlivé, protože démonizace a dvojí standardy, které ji samozřejmě doprovázejí, nijak nepřispívají ke zlepšení situace. A právě to mě velmi znepokojuje, zejména v Evropě. Řekl bych, že Blízký východ je do určité míry zvláštní případ. Osobně mě mnohem více znepokojuje válka na Ukrajině, protože přímo před našima očima sledujeme eskalaci na evropské půdě.
Na jedné straně jsou Rusové, kteří jsou naprosto přesvědčeni o správnosti svého jednání. Tvrdí, že hájí své legitimní bezpečnostní zájmy, protože je druhá strana existenčně ohrožuje. A stejně přesvědčení jsou na druhé straně Evropané, kteří se pouštějí do konfrontace, na niž vůbec nestačí. V jistém smyslu oslavují militarismus bez armády. Pokud bychom si z minulého století měli odnést jediné ponaučení, pak to, že musíme udělat všechno pro to, abychom konflikty zmenšovali, nikoli zvětšovali.
Ale když například maďarský premiér Viktor Orbán přišel s tím, že musíme mluvit s prezidentem Zelenským i prezidentem Putinem, co se stalo? V Bruselu, v samotném epicentru míru, v Evropské unii, která sama sebe označuje za mírový projekt, ho naprosto zatratili. Zacházeli s ním jako se zločincem. To ukazuje, do jak podivných poměrů jsme se dostali. Já jsem pouze novinář a mou povinností je působit proti tomu, ukazovat tyto absurdity a vrhat na ně světlo. Protože je to velmi nebezpečná absurdita.
Glenn Diesen: Do určité míry jste postavil bezpečnostní soupeření proti ideologii. Jedním z klíčových konceptů mezinárodní bezpečnosti a míru je přitom princip nedělitelné bezpečnosti. Pokud uznáváme, že vždy existuje bezpečnostní soupeření, pak obvykle hledáme způsob, jak posílit bezpečnost obou stran, aby jedna nezvyšovala svou bezpečnost na úkor druhé. Je to tedy v podstatě pravý opak blokové politiky.
Připadá mi zajímavé, že tento princip všichni uznáváme, ale na Západě, když například mluvíme o NATO, stále tvrdíme, že jde o nedělitelnou bezpečnost. Máme tu NATO, protiruský vojenský blok, který usiluje o vytvoření Evropy bez Rusů. A přesto, když se rozšiřuje až k ruským hranicím, říkáme, že to odpovídá principu nedělitelné bezpečnosti, protože NATO přináší demokracii, lidská práva a stabilitu. A Rusové z toho tedy budou mít také prospěch.
Když mluvím s Rusy, často mají pocit, že jim prostě lžeme do očí. Že přece dobře víme, jak nesmyslné to je. Že samozřejmě víme, že rozšiřování vojenského bloku k jejich hranicím pro ně musí být nepřijatelné. Dovolili bychom snad Rusům rozmístit rakety v Mexiku? Abych byl upřímný, také jsem si dříve myslel, že západní politici tohle všechno dobře vědí.
Ale když mluvím s lidmi z Evropského parlamentu a dalších institucí, zjišťuji, že tomu skutečně věří. Jsou naprosto upřímní. Opravdu si myslí, že pokud Ukrajinu vyzbrojíte až po zuby, vybudujete podél ruských hranic základny CIA a rozšíříte NATO co nejdále, měli by z toho mít Rusové radost. A tak si znovu kladu otázku: Je to skutečně jejich hluboké přesvědčení, nebo jde o manipulaci? Nejsem si jistý, zda tomu opravdu věří.
Roger Köppel: Já osobně nemám sklon automaticky připisovat špatné úmysly lidem, s jejichž jednáním nesouhlasím. Někdy samozřejmě špatné úmysly existují a existují i lidé, kteří jednají záměrně špatně. Neměli bychom být naivní. Ale řekl bych, že světové dějiny jsou vlastně řetězcem hlubokých vzájemných nedorozumění. Když se podíváte do historie, zjistíte, že všechny strany, všechny země a všechny bloky se navzájem neustále špatně chápou.
Dnes vidíme zejména na evropské straně mohutné morální povyšování se nad Rusko. Ale zároveň vidíme podobný moralizující přístup i na ruské straně vůči Evropě a Spojeným státům. Myslím, že je lepší vycházet z předpokladu, že druhá strana jedná v dobré víře a že je přesvědčena o správnosti svého jednání.
Podívejme se například na psychologii rozšiřování NATO, které považuji za jednu z největších zahraničněpolitických hloupostí posledních třiceti let. Upozorňovali na to slavní američtí diplomaté, z nichž mnozí vystoupili i ve vašem pořadu. Ale musíte pochopit psychologii Američanů.
Znáte román Grahama Greena Tichý Američan? Je to fantastický román o válce ve Vietnamu. Staré evropské koloniální mocnosti, zejména Francie, Vietnam opouštějí a v padesátých letech tam přichází Amerika, zosobněná mladým, dynamickým Američanem. A co tento Američan udělá? Přebere vietnamskou přítelkyni anglickému protagonistovi, který samozřejmě symbolizuje starý svět. Přichází tedy nováček, který mu přebere dívku – a tato žena vlastně představuje zemi, kterou si nový příchozí přivlastňuje.
A co Američan říká? Nemá vůbec špatné svědomí. Angličanovi se neomlouvá. Je plný idealismu. V podstatě mu říká: „Vím, že je pro vás těžké, když vám přebírám přítelkyni. Ale musíte pochopit, že je to v našem společném nejlepším zájmu. Vy jste starý, ona je krásná, já jsem mladý a můžeme být dobrými přáteli.“
A přesně takový postoj jsem pozoroval v mnoha prohlášeních týkajících se rozšiřování NATO na východ. Američané říkali: „Čeho se vy Rusové vlastně obáváte? My jsme Američané. Jsme silou dobra. A pokud prostřednictvím NATO rozšiřujeme naše dobro, nemůžete proti nám nic namítat. Každý rozumný člověk přece stojí na naší straně. A kdo ne, ten má nějaký problém, je to špatný člověk, nebo prostě ničemu nerozumí.“
Tento přehnaný idealismus je určitým strukturálním problémem západního světa, který nejvýrazněji ztělesňují Američané. A Rusové to samozřejmě podcenili. Pravděpodobně mají poněkud jiné chápání reality. Ale teď musíme najít řešení. Pokud se Rusové začnou uzavírat do vlastní zatrpklosti a na západní straně bude dál pokračovat a sílit morální povýšenectví, dostaneme se do neřešitelné situace.
Jako správný Švýcar se proto vždycky snažím najít nějaké vzájemné porozumění a společnou půdu a vysvětlovat tato nedorozumění. John Mearsheimer by asi řekl, že to, o co se snažím, je beznadějně naivní. Ve hře jsou tvrdé zájmy, což je samozřejmě pravda. Ale já bych vždycky řekl, že pro kompromis existuje určitý prostor. A nikdy nepodceňujte úlohu nedorozumění, hlubokých nedorozumění, která je možné odstranit, jakmile spolu začneme mluvit.
Glenn Diesen: Zrovna jsem viděl vyjádření Marka Rubia. Tvrdil, že Spojené státy dosáhly dohody o Grónsku, která bude platit navždy. A řekl, že už nikdy nebude žádnému americkému protivníkovi dovoleno vyvíjet v Grónsku jakoukoli hospodářskou činnost. Odteď to bude výhradně americká záležitost. A dodal, že to bude dobré i pro Evropany.
Takže opět ten starý a nový svět. Američan přebírá přítelkyni a tvrdí, že je to pro jejího původního partnera vlastně dobré. Samozřejmě museli použít hrozbu anexe, aby tuto dohodu prosadili. A tak se musíme ptát, jak dobré to pro Evropany vlastně bylo, když Grónsko bylo téměř jejich vlastní koloniální državou.
Ale chtěl jsem se vás zeptat na rusko-ukrajinskou válku, protože patříte k druhu novinářů, s nimiž se už dnes téměř nesetkáváme a kteří dokážou vidět obě strany konfliktu.
Roger Köppel: Snažím se vidět obě strany.
Glenn Diesen: Jak tedy vnímáte jednotlivé soupeřící strany? Můžeme vlastně mluvit o třech stranách: o Rusku, Ukrajině a politickém Západu. V čem podle vás spočívají jejich vzájemná nedorozumění? Protože každá z těchto stran má samozřejmě své nedostatky.
Roger Köppel: Mám za to, že se na tyto otázky snažím dívat ani ne tak z hlediska hodnot a všech těch slov, která neustále slýcháme ve zprávách. Řekl bych, že v mezinárodních vztazích, stejně jako v lidských záležitostech obecně, jde vždycky o zájmy. Ptejte se, kde leží základní zájem.
Můj pohled na celou situaci je následující. V roce 1945… Je to trochu jako dnes s Vladimirem Putinem. Když se ho zeptáte na příčiny války na Ukrajině, začne svůj výklad ve středověku. Já začnu rokem 1945. Tehdy si Britové, Rusové, tedy Sovětský svaz, a Američané začali mezi sebou rozdělovat svět. Toto uspořádání vydrželo až do roku 1989. Potom Sovětský svaz zkrachoval a nastoupila éra jednostranné americké dominance. Spojené státy byly na vrcholu svých úspěchů. Byly tak silné, že mohly téměř samy vládnout světu.
Byl to vrcholný věk mezinárodního práva. Já jsem ovšem nikdy v mezinárodní právo příliš nevěřil. Toto právo totiž nikdy nevytvářejí demokraticky samotné národy. Prosazuje ho nějaký hegemon nebo skupina vzájemně spolupracujících hegemonů, ať už tomu říkáme jakkoli. Nejsem tedy velkým stoupencem víry v mezinárodní právo. Myslím, že je důležité snažit se vytvořit určitá pravidla, ale nesmíme na ně spoléhat. Dnes vidíme, že spolehlivá nejsou. Každý si je může přivlastnit a vykládat po svém.
A toto uspořádání se rozpadlo. Rusové se zotavili a zesílili. Číňané jsou mimořádně silní. Američané jsou stále velmi významnou mocností, ale už nejsou tak dominantní jako dříve. A prezident Trump si uvědomil, že Spojené státy jsou příliš slabé na to, aby v Evropě samy nastolily mír. Říká: „Chci dosáhnout míru na Ukrajině.“ Ale on tam míru dosáhnout musí, protože pochopil, že pokud se Spojené státy budou nadále přepínat angažováním ve všech těchto válkách, zničí to jejich impérium, jejich zemi.
Stejně jako se to stalo Velké Británii. Velký Winston Churchill chtěl zachránit britské impérium. Vyhrál všechny války, ale v podstatě ztratil Velkou Británii, protože země se příliš angažovala ve všech těch konfliktech. Američané se tomu snaží vyhnout.
Nyní jsme se ale ocitli v situaci, kdy si tyto obrovské mocnosti určitým způsobem znovu rozdělují svět. Neděje se to na nějaké konferenci po válce, ale toto nové rozdělování právě probíhá. Tomu se říká multipolární svět. Mohli bychom také říci, že sledujeme svět predátorů. A to je velmi nebezpečná situace. Myslím, že je to přirozený stav dějin. Obecný zákon vztahů mezi mocnostmi, dokud nedosáhnou nové rovnováhy.
Ale oceán, po němž se nyní plavíme, je velmi nebezpečný. A my se na něj díváme z pozice malých zemí, jako jsou Norsko nebo Švýcarsko. Musíme si být naprosto jisti tím, jaké jsou naše národní zájmy. Které konflikty se nás skutečně dotýkají? Do kterých konfliktů se chceme zapojit a do kterých nikoli?
Řekl bych, že v takovém světě je mimořádně důležité sledovat vlastní národní zájmy a hodně investovat do diplomacie. A právě tady se dnes Evropa dopouští velké chyby. Vidíme v ní smrt diplomacie. Což je téměř absurdní. Ocitli jsme se v podivné situaci, kdy americký prezident, který je vlastně politickým outsiderem, musí sofistikovaným Evropanům vysvětlovat, že existuje také něco jako diplomacie, a to i ve vztahu k Rusku.
Taková je tedy zhruba dnešní situace. Probíhá nové uspořádávání světového řádu, hledání nové rovnováhy. Je to velmi obtížné prostředí a měli bychom udělat všechno pro to, abychom konflikty zmenšovali, nikoli zvětšovali. Švýcarsko ani Norsko o těchto otázkách rozhodovat nemohou. Ale můžeme být užiteční, pokud se nepřipojíme k všeobecné hysterii. Švýcarsko by se například mohlo vrátit ke své úplné, klasické neutralitě a pomáhat jako prostředník, jako jakási terapeutická stanice pro zmírňování mezinárodního napětí.
Glenn Diesen: To, co popisujete, je ovšem právě mou hlavní obavou. Kdykoli dochází k zásadním změnám v rozložení moci, nastává období nestability. Přecházíme od systému s jediným globálním hegemonem k jeho rozpadu a vzniku multipolárního uspořádání. A jak říkáte, bude nutné nalézt novou rovnováhu. To ale znamená, že dosavadní uspořádání mizí, vznikají mocenská vakua a nová napětí.
Přesto do jisté míry chápu, kam hlavní aktéři směřují. Čína by se chtěla stát jedním z klíčových center moci. Rusové v tom vidí příležitost, protože období unipolárního světa vnímali jako existenční hrozbu, která se projevovala rozšiřováním NATO. Viděli v tom něco, co by je mohlo zničit. Proto se nyní stoprocentně přiklánějí k Číně.
Dokážu pochopit i Američany. Pokud se chcete, jak říkáte, vyhnout imperiálnímu přepětí, z některých oblastí se stáhnete a v jiných přenesete břemeno na ostatní. Jinými slovy zajistíte, aby za vaše impérium platili druzí. Předáte válku na Ukrajině Evropanům a oni ji budou financovat. Zemím Perského zálivu řeknete, aby se pokusily bojovat za vás, i když tam je to trochu složitější. A na západní polokouli se prostě postaráte o to, aby Panamský průplav, Grónsko a všechno ostatní spadalo pod vaši kontrolu.
Neříkám, že to schvaluji. Jen říkám, že tomu rozumím. Ale kam v tomto světě patří Evropa? V unipolárním období se zdálo, že posláním Evropské unie nebo evropským posláním obecně je vytvořit jakéhosi kolektivního hegemona. Budeme stát po boku Američanů, budeme jejich mladšími partnery a společně vytvoříme politický Západ, místo aby dominovaly samotné Spojené státy.
A právě v tom podle mě spočívala role Evropské unie. Ve společném vyjednávání, které nám mělo zajistit alespoň určitou rovnoprávnost se Spojenými státy. Ale co se stane teď? Kam směřujeme? Protože jsme všechno vsadili na Ameriku. A měli jsme pro to dobré důvody. Jenže jak Trump neustále říká – a nejde jen o něj –, Američané už o Evropu nemají takový zájem. Musí si stanovovat priority. Nejsme pro ně už tak důležití. Co tedy máme dělat?
Roger Köppel: Nikdy nepodceňujte americký zájem o Evropu. Američané o tento kontinent bojovali i za druhé světové války. Stejně jako Rusové. Nakonec se oba tábory setkaly a rozdělily v Berlíně. Vznikla hranice studené války a Američané měli v Evropě své pevné pozice, stejně jako Rusové. Spojené státy tedy vždycky budou mít o Evropu zájem.
Ale situace posledních šedesáti či sedmdesáti let byla samozřejmě taková, že si Evropané řekli: „Dobře, všechny vojenské výdaje ať platí Američané. My budeme bohatnout, investovat do našich sociálních států, budeme si tady hovět ve zlaté houpací síti. A až se dostaneme do problémů, přijede americká kavalerie.“
Američané ovšem tuto mentalitu sami podporovali. V té době jsem žil v Berlíně a bylo naprosto zřejmé, že Američané neměli zájem na tom, aby Němci disponovali příliš silnou armádou a podobně. V dnešních debatách je tedy mnoho pokrytectví. Američané chtěli dominovat. Chtěli tady udávat tón. Taková byla situace. V západní Evropě neexistovala žádná významná vojenská síla, takže Američané byli dominantní mocností. Na východě to byl Sovětský svaz.
Ale dnes začínají docházet peníze. A z našeho švýcarského pohledu vidíme, že se nacházíme v krizi, v hospodářské recesi. Právě v takových okamžicích se realita znovu přihlásí o slovo. V posledních třiceti letech, díky obrovskému úspěchu unipolárního světa, byla Evropa natolik bohatá, že jsme mohli řešit všechny problémy. Mohli jsme všechny problémy utopit v penězích, které v podstatě tiskla Evropská centrální banka. Ale to už skončilo. Už to nefunguje. Konečně musíme začít problémy skutečně řešit.
Podívejte se na rozhodnutí, která byla přijata za posledních patnáct let. Například klimatická politika, která přivedla německý automobilový průmysl téměř na pokraj smrti. Potom migrační politika, která byla naprosto moralizovaná. Já podporuji azyl. Pokud jsou uprchlíci skutečně ohroženi na životě, měli bychom pro ně v Evropě vždycky najít místo. Ale tento druh masové migrace prostě nedává smysl.
Pak přišel koronavirus, při němž naše vlády opět překročily veškeré meze svých pravomocí. A sotva jsme to měli za sebou, vypukla válka na Ukrajině. A opět se pokoušejí vyrovnat s realitou, nebo ji spíše odsunout stranou, prostřednictvím nějakého iracionálního scénáře. Takže vidíme všechny tyto krize a Evropská unie je nedokáže vyřešit.
Zároveň však pozorujeme něco, co je pro mě dobrou zprávou. Vidíme určitý druh demokratické vzpoury občanů. Lidé říkají: „Chceme jiné politické strany. Chceme změnu. Nevěříme tomu, kam se politika ubírá.“ Taková je dnešní evropská situace. Evropa je ve stavu hluboké dezorientace.
Ale jako Švýcaři, kteří žijí v přímé demokracii, vždycky říkáme, že lidem můžeme důvěřovat. Lidé nejsou hloupí. A začínají se probouzet. Jsem přesvědčen, že na evropské politické scéně uvidíme mnoho změn. Vrací se konzervativní myšlení. V různých zemích vidíte, že se vítr obrací směrem k většímu realismu a k určitému odklonu od moralismu.
Dalo by se říci, že náš kontinent, náš svět, se dostal do špatného stavu právě kvůli úspěchům, kterých jsme dosáhli. Protože když jste velmi úspěšní a velmi bohatí, děláte nejvíce chyb. Platí to i pro firmy. Jak řekl Goethe: „Nic není těžší snášet než řadu dobrých dnů.“
Glenn Diesen: To se mi líbí. Líbí se mi také vaše poznámka o bezpečnostním uspořádání se Spojenými státy. Často se to totiž označuje za černé pasažérství, kdy Evropané využívali americké ochrany, aniž by za ni platili odpovídající cenu. A buďme upřímní, do značné míry to tak skutečně bylo.
Roger Köppel: Samozřejmě, bylo to černé pasažérství.
Glenn Diesen: Ale jak jste správně řekl, existovalo tam také určité quid pro quo, něco za něco. Když jsme svou bezpečnost svěřili Spojeným státům, bylo to také proto, že Američané sami chtěli, abychom to udělali. A nepsaná dohoda zněla: „Vy budete platit za naši bezpečnost a my budeme dělat, co nám řeknete.“
To je samozřejmě zjednodušení. Ale pokud někdo zajišťuje vaši bezpečnost, získává nad vámi určitý politický vliv. Je to trochu jako v Japonsku. Pokud se staráte o něčí bezpečnost, budete mít také politický vliv. To je cena, kterou za to druhá strana platí.
Ale má otázka ohledně Evropy je vlastně dvojí. Ano, vím, že Spojené státy budou mít o Evropu vždycky zájem. Ale pokud jejich zájem zeslábne a budou chtít svou angažovanost omezit, co se s Evropou stane? Bude vůbec nějaká jednotná Evropa? Existuje totiž rozšířená představa, že Evropané Američany v Evropě potřebují, protože působí jako mírotvorce, který nás navzájem drží na uzdě.
Bez nich – kdo nás povede? Němci, Francouzi, Britové? Už teď vidíme, jak mezi evropskými státy vznikají určité třenice. A když Němci prohlásí, že vybudují nejsilnější armádu, ne každý z toho má radost. Protože zítra může ruský problém zmizet, ale německá armáda tady pořád bude. Dějiny přece nemůžeme jednoduše překonat. Kam podle vás tedy Evropa směřuje?
Roger Köppel: Evropské národy, zejména Němci, jsou nyní konfrontovány s démony vlastní minulosti. Protože v západní části Německa se posledních osmdesát let říkalo, že nacionalismu, národního státu, státu založeného na národním principu, se musíme zbavit. Nyní přichází doba nadnárodních institucí, nadnárodního uspořádání, Evropské unie.
Mimochodem Švýcarsko je, podobně jako Spojené státy americké nebo Velká Británie, příkladem klasického liberálního národního státu. V našich dějinách se nacionalismus a liberalismus pokojně spojily. V Německu, Itálii nebo Francii k tomu nedošlo. Tam se tyto proudy přetvořily do různých podob fašismu nebo levicových ideologií a podobně.
A dnes sledujeme návrat národního státu jako základního aktéra na světové scéně. Evropská unie je přitom postavena na myšlence, že národní stát může být překonán prostřednictvím nadnárodních institucí. Problém je však v tom, že tyto nadřazené instituce nesplnily, co slibovaly. Slibovaly, že dokážou zachovat mír, zajistit prosperitu a zabezpečit hranice. Ale dnes vidíte, že tato slavná Evropská unie je sama zdrojem mnoha problémů v konkrétní každodenní realitě lidí.
Ve Švýcarsku to říkáme už od devadesátých let. A právě proto jsme nikdy do Evropské unie nevstoupili. Naši euroskeptici vždycky tvrdili, že Evropská unie je intelektuální omyl. Proč? Protože všichni odpovídají za všechno, ale nikdo nenese odpovědnost za nic konkrétního. Nevíte, kdo v Evropské unii za co odpovídá. Je to konstrukce, která nefunguje. Vidíme to například na euru. Nemůžete vytvořit jedinou společnou měnu pro tak rozdílné národní ekonomiky. Vidíme to i na společných hranicích, které nedokážou zabezpečit.
A tak dnes sledujeme návrat národního státu. Pro Němce je to obzvlášť obtížná zkušenost. Německo je totiž velmi významný národní stát. Němci proto budou muset určitým způsobem nalézt novou identitu. Budou se muset vyrovnat sami se sebou.
Navrhoval bych tedy, aby se co nejvíce evropských zemí vydalo švýcarskou cestou. Měly by se stát trvale neutrálními. Měly by si říci: „Je vlastně požehnáním, že jsme všichni selhali jako velmoci.“ Evropa je hřbitovem bývalých světových mocností. A to je vlastně výhoda, protože nás to osvobozuje od povinnosti utvářet světové dění.
Evropa by se mohla stát soustavou velkých „Švýcarsk“, která by zprostředkovávala jednání mezi těmito behemoty a leviatany, mezi těmito Godzillami a King Kongy mezi státy, kteří stále uvažují jazykem mocenské politiky. Ale absurdita spočívá v tom, že i dnes v Bruselu slýcháme fantazie o tom, že musíme být silní, že musíme hrát vojenskou roli, že musíme být geopolitickým aktérem. Já tomu nevěřím.
Jako Švýcar jsem hluboce přesvědčen, že malé je krásné. A kdyby všechny země byly neutrální tak, jako kdysi bývalo Švýcarsko, neměli bychom žádné války. Nepovažuji například za přijatelné, když Rusko řekne: „Ukrajina se nám vymyká z rukou. Je tam NATO, probíhá tam občanská válka, a proto musíme zasáhnout.“ Jakým právem? Co má dnes Rusko co dělat se suverénním státem Ukrajinou?
Mělo by snad Švýcarsko vojensky zasáhnout v jižním Německu, pokud bychom dospěli k názoru, že tamní levicové strany zacházejí příliš daleko, diskriminují podnikatele a nechovají se k nim příliš přátelsky? Například kvůli daňové politice. Na Švýcarsko ostatně Evropská unie a Německo pravidelně útočí. Měli bychom je tedy napadnout, protože to považujeme za hrozbu?
Takovou logiku velmocí samozřejmě chápu. Jsou to pravidla dějin. Ale jako Švýcar ji nemohu přijmout. A neměli bychom se dopouštět stejné chyby. Měli bychom být připraveni bránit sami sebe. Ale kromě toho by Evropa měla být mostem mezi Východem a Západem, mezi Severem a Jihem.
Glenn Diesen: Je zajímavé, co jste řekl o moci. Sedíme tady v Moskvě a Rusové se nyní obracejí na Východ, přinejmenším přesouvají své hospodářské vazby východním směrem. A přitom objevují něco zajímavého. V Evropě jsou vždycky tou obrovskou mocností, proti níž vzniká přirozená snaha vytvořit protiváhu. Často se totiž předpokládá, že čím více moci máte, tím jste bezpečnější. Ale v Evropě se Rusko vždy setkává s démonizací a snahou vyvažovat jeho moc.
Teď se ovšem obrací k Asii, kde už tak velké není. Je tam Čína. A Rusové zjišťují, že ostatní země se k nim chovají jinak. Už nemají takovou potřebu vyvažovat ruskou moc. Například Japonci si už před invazí na Ukrajinu začali říkat: „Možná bychom měli usilovat o to, aby Rusové zůstali alespoň trochu neutrální mezi námi a Čínou. Neměli bychom je nechat stát se na Číně příliš závislými.“
A tak najednou začali uvažovat o tom, že odloží územní spory stranou a pokusí se s Rusy spolupracovat. Podobně Indové říkají: „Nemůžete mít v Arktidě jen Čínu. Musíte tam pustit také nás.“ A tak se nyní i Indie stává arktickou mocností. To všechno znamená, že Rusko je najednou přijímáno jako užitečný partner, jehož prostřednictvím lze bránit tomu, aby Čína příliš zesílila.
Je to tedy velmi zajímavé. Jak jste řekl, větší nemusí vždycky znamenat lepší. Ale vy jste Švýcar a právě jste zmínil neutralitu. A to je něco, co si se Švýcarskem spojujeme nejvíce, samozřejmě vedle tajných bankovních účtů a výborné čokolády. Zaměřme se tedy na neutralitu.
Roger Köppel: Máme také skvělý průmysl a velmi inovativní univerzity. Je mnoho věcí, které můžeme nabídnout. Mimochodem i Norsko má v rukou mnoho trumfů.
Glenn Diesen: Ano, neměl bych se tolik držet stereotypů. Ale otázka neutrality je opravdu zajímavá, stejně jako přímá demokracie. Za studené války totiž neutralita nebyla jen švýcarskou záležitostí. Měli jsme celý pás neutrálních států, který se táhl od severu k jihu Evropy.
Jak vnímáte dnešní vývoj? Protože neutralita je dnes téměř považována za něco negativního, za něco, co je třeba odsuzovat. Když například posloucháte Švédy, mluví dnes o své někdejší neutralitě tak, jako by šlo o projev naivity. Říkají, že musíme bojovat proti zlu a neutralita se v tomto novém morálním jazyce stává něčím nemorálním. To ovšem dopadá i na vaši zemi, na Švýcarsko, které bylo symbolem neutrality. Jak vnímáte tento posun a jeho důsledky?
Roger Köppel: Je to velký problém. Když mluvíme o neutralitě, konkrétně o švýcarské neutralitě, musíme podle mého názoru – i když dnes ve Švýcarsku v této otázce nepanuje shoda – vycházet z historie. Švýcarská neutralita je totiž velmi zvláštní. Má tři základní prvky.
Zaprvé je trvalá. To znamená, že se nerozhodujeme případ od případu podle okamžité výhodnosti. Není oportunistická. Jste neutrální v době míru i v době války. Zadruhé je ozbrojená. To znamená, že musíme mít silnou armádu, aby žádného potenciálního agresora ani nenapadlo na nás zaútočit. Například během druhé světové války Němci určitou dobu uvažovali o tom, že by zaútočili na Francii přes Švýcarsko. Ale ukázalo se, že vzhledem k naší alpské pevnosti a samozřejmě také terénním omezením by bylo příliš obtížné přes naše území přesunout všechny ty divize. Vojenský aspekt je tedy důležitý.
A zatřetí jde o takzvanou integrální, všeobjímající neutralitu. To znamená, že nezasahujeme, neúčastníme se konfliktů a zůstáváme neutrální ve všech střetech, které nejsou namířeny přímo proti nám. A to vojensky, hospodářsky i diplomaticky.
Naše vláda však tuto neutralitu pozastavila, rovněž pod tlakem morálních argumentů, když Rusko zahájilo to, čemu samo říká speciální vojenská operace. Převzali jsme sankce Evropské unie proti Rusku. To znamená, že jsme se nyní stali účastníkem hospodářské války proti jaderné supervelmoci Rusku. A to je samozřejmě porušení neutrality.
Nedávno jsme o této otázce měli celostátní referendum. Byl jsem členem skupiny, která přišla s iniciativou obnovit tradiční chápání neutrality a zakotvit je v ústavě. Ale sedmdesát procent voličů tento návrh odmítlo. Řekli: „Nejsme proti neutralitě, ale chceme flexibilní neutralitu. Nechceme, aby naše vláda měla svázané ruce.“ A toto rozhodnutí lidu musíme respektovat. Takže tradiční pojetí neutrality se do ústavy nedostane. Ale diskuse o tom, co neutralita skutečně znamená, pokračuje.
A pokud se tato válka vyhrotí a přiblíží se ke švýcarským hranicím, což vůbec není vyloučené, myslím, že se situace může změnit. Pokud by například Rusové začali útočit na země podporující Ukrajinu, mohli byste si snadno představit, že se ruské síly objeví v Polsku nebo dokonce v Německu, které se Švýcarskem přímo sousedí. Myslím, že takový šok by přiměl Švýcary vrátit se k integrální neutralitě.
Výsledek referenda mě mrzí. Stál jsem na opačné straně. Ale jako správný Švýcar ho samozřejmě musím přijmout. Přesto budeme za tuto neutralitu dál bojovat argumenty. To, co jste popisoval, byl totiž přesně argument našich odpůrců. Říkali, že švýcarská neutralita v tomto pojetí je vlastně proputinovská neutralita. A to je naprosto absurdní.
Když Němci s půldruhým milionem vojáků napadli Polsko, Švýcarsko řeklo: „Zůstáváme naprosto neutrální.“ To znamenalo, že nebudeme rozlišovat mezi agresorem a napadenou stranou. Obě strany jsou účastníky války. My se zdržíme jakýchkoli komentářů. Nebudeme zasahovat vojensky, diplomaticky ani hospodářskými sankcemi.
Podobnou situaci jsme zažili už ve třicátých letech. Když chtěla Společnost národů uvalit sankce na Itálii za napadení Habeše, Švýcarsko jako člen Společnosti národů mělo tyto sankce také přijmout. Ale Mussolini naší vládě řekl: „Pokud proti nám zavedete sankce, napadneme Švýcarsko.“ A právě tento šok ve třicátých letech přivedl Švýcarsko zpět k integrální, klasické neutralitě, kterou jsme předtím také do určité míry opustili kvůli členství ve Společnosti národů.
Je tedy velmi důležité pochopit, že neutralita neznamená podporu agresora. A ještě něco. Ve Švýcarsku musí neutralitu dodržovat vláda. Ale jednotlivý občan je naprosto svobodný. Já mohu mít vlastní názor. Mohu říci, že Rusko jedná správně. Nebo mohu říci, že Putin je ten největší zločinec. Neutralita se těchto mých práv nijak nedotýká. Mohu říkat, co chci. Ale vláda, stát, se musí zdržet zasahování, musí se sám omezovat. A právě toto chápání neutrality se vytratilo. Ztratilo se pod vlivem faktorů, o kterých jste mluvil.
Glenn Diesen: Dovolte mi na závěr ještě jednu otázku. Líbí se mi způsob, jakým vysvětlujete, že se necháváme uvěznit v určitých narativech a všechno posuzujeme prizmatem moralismu. Ale jak tento vývoj změnit? Protože už začínáme vidět, kam to směřuje.
Řekl jste, že máme militarismus bez armády. Chystáme se do války s Ruskem. Ale nikdo neříká, jak by mělo vypadat vítězství nad jadernou mocností. Nikdo neříká, jak by taková válka vlastně probíhala. Budeme bombardovat Moskvu? Pošleme vojáky na Ukrajinu, do zákopů? Co vlastně taková válka znamená? Nikdo o těchto věcech nediskutuje.
A je velmi obtížné vést vůbec nějakou normální diskusi. Když například řeknete: „Podívejte, Rusko ve skutečnosti na bojišti vítězí,“ a doložíte to objektivními ukazateli, okamžitě vám odpovědí, že jde o proruský argument. Řeknete: „Ukrajina utrpěla obrovské ztráty.“ A zase je to proruský argument. Řeknete: „Sankce nefungují.“ Opět proruský argument.
Takže objektivní realita… Vždyť přece neexistuje žádný rozumný důvod, proč by tvrzení, že sankce nefungují, mělo být považováno za proruské. Ale myslím, že se na to všechno dívají tak, že tím zpochybňujete legitimitu jejich úsilí, a tím ho podkopáváte. A právě to si přeje Putin. Takže tím stojíte na jeho straně. Objektivní realita se nám tak nějak vytratila. Všichni musíme jednohlasně odříkávat stejné narativy podle stejného scénáře.
Jak z toho ven? Protože vidíme, kam to směřuje, a není to nic pěkného. Říkám to také proto, že jste se včera účastnil panelové diskuse. A slyšel jsem tam některé komentáře, například že bychom měli prostě shodit jadernou bombu na Německo, abychom mu vyslali jasný vzkaz a obnovili určité podmínky.
Atmosféra se často stává poněkud ponurou. A musím přiznat, že i já někdy propadám podobným pocitům, když se zdá, že budoucnost je velmi temná. Ale vy jste přinesl poselství míru a naděje. Musím říci, že vaše vystoupení bylo podle mého názoru tím nejlepším, co na této konferenci zaznělo. Velmi jsem to ocenil. Ale jak tedy můžeme změnit směr?
Roger Köppel: Víte, já jsem v konečném důsledku existenciální optimista. Podíváme-li se na věc z osobního hlediska, každý lidský život jednou skončí. Ale samotná naše existence je darem, který jsme dostali, aniž bychom se o něj jakkoli zasloužili. Je to úžasné. Samotný fakt, že tady můžeme sedět a diskutovat, je naprosto úžasný. Dostali jsme darem život. Byli jsme obdařeni určitými schopnostmi a také určitými nedostatky.
A lidské bytosti byly stvořeny – ať už to byl kdokoli nebo jakákoli síla –, tak, že dokážeme přežít. Naše samotná existence představuje vítězství života nad smrtí. Pravděpodobnost, že ve vesmíru nebude vůbec nic, je patrně mnohem vyšší než pravděpodobnost, že v něm bude existovat nějaký život, planeta s lidmi, s přírodou, kde všechno funguje.
To by nám mělo dodávat určitou naději. Protože všechny věci, o nichž diskutujeme, spadají do oblasti lidských chyb, nedorozumění, špatných vlastností lidské povahy a podobně. A tyto věci dokážeme vyřešit.
Co mi dnes dává důvod k optimismu? Především to, že moralistický přístup je ve své podstatě projevem slabosti. Je to přístup, který není vážně míněný. Nelze ho brát vážně. Vedl jsem o tom diskuse v Německu.
Když mluvím s některými z těch okázale moralizujících lidí, víte, Němci dokážou být velmi sebevědomí, a říkají: „Musíme bránit naše hodnoty na ukrajinských bojištích.“ A já se jich obvykle zeptám: „Dobře. Kde máte uniformu? Kde jsou vaše děti? Jsou snad v nějaké internátní škole ve Spojených státech nebo ve Velké Británii? Nosí také uniformu? Jste připraveni poslat své děti na ukrajinská bojiště, aby tam bránily svobodu Evropy?“
A mohu vás ujistit, že tím diskuse velmi rychle končí. Protože nikdo z nich není schopen ani ochoten riskovat vlastní život. To odhaluje zásadní nevážnost jejich postoje. Oni sami neberou vážně to, co říkají. A právě v tom spočívá slabina jejich pozice. To je první důvod k optimismu. Není zase tak těžké s těmito moralisty polemizovat.
Druhým zdrojem inspirace je pro mě Tolstoj a jeho román Vojna a mír. V závěru této knihy velmi zajímavým způsobem rozvíjí svůj pohled na dějiny. Říká, že běh světa neurčují Napoleonové a Alexandrové. Ve skutečnosti ho utváří souhrn individuálních vůlí jednotlivých lidí. A pokud jsou lidé naladěni válečně, budete mít válku. Ale pokud lidé válečně naladěni nejsou, je v dnešním světě velmi obtížné válku rozpoutat.
A to mi dává naději. Říkám si: Čína si za posledních sto padesát let prošla peklem. Rusko se rozpadalo, hospodářsky zkrachovalo a prožilo strašlivá devadesátá léta. Dnes dosáhlo určitého stupně blahobytu. A to je obrovský úspěch současného prezidenta, že dokázal Rusko vytáhnout z této bažiny, z těch strašlivých devadesátých let. Rusové už zažili válku. Mají za sebou dost válek. Mají za sebou dost mrtvých.
A podívejte se na Evropu, na tento hřbitov ambicí šílených politiků minulosti. Nepodceňujte kolektivní paměť národů. Já prostě nikde nevidím ty obrovské masy lidí, které by se chtěly vydat do války. Nevidím je.
Naopak vidím rostoucí počet politiků, kteří mají smysl pro odpovědnost a kteří dostávají mandát od stále většího počtu lidí přesvědčených, že musíme přestat spát, že musíme přestat náměsíčně kráčet vstříc katastrofě. Musíme se zapojit do politiky. Musíme vést dialog.
Právě pořádám přednáškové turné po Německu. A ve východním Německu vidíte v krajině velké billboardy, na nichž stojí pouze: „Svoboda, mír a partnerství s Ruskem.“ To je protest obyčejných lidí proti šílenství jejich elit. A právě to mi dává prostor pro opatrnou naději a optimismus.
Glenn Diesen: Často se za samozřejmost, za zdravý rozum, považuje následující postoj: „Rusové jsou špatní, a proto s nimi nebudeme mluvit.“ Mně se ale váš přístup líbí mnohem víc. A lidé by se na to měli podívat. Vy například jezdíte do Ruska nebo mluvíte se Solovjovem, který je v Evropě odsuzován jako ruský propagandista a je proti němu uplatňován sankční režim. A proto se s ním prý nemá mluvit.
To je ale velmi zvláštní přístup. Všechny studie propagandy totiž naznačují, že propagandu neporazíte cenzurou. Musíte ji naopak dostat na veřejnost, mluvit o ní, vystoupit proti ní, diskutovat s jejími představiteli a střetávat se s nimi v argumentaci. Pokud s někým nesouhlasíte, právě takto byste měli postupovat. Nemělo by to být nic kontroverzního.
A pokud je vaše teze správná, pokud jsou příčinou našich problémů nedorozumění, pak jsem rád, že jste v Moskvě. Můžete zde představovat různé pohledy a snad se také pokusit zmírnit některá z těchto napětí. Protože jinak se nikam dobrým směrem nedostaneme. Ale vy jste skončil tak pozitivně, že už bych to nerad pokazil. Velice vám tedy děkuji, že jste přijal pozvání.
Roger Köppel: Děkuji vám, Glenne. A pokračujte ve svém mezinárodním dialogu, který zahrnuje celý svět.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář