George Beebe v rozhovoru s Glennem Diesenem varuje, že válka na Ukrajině vstoupila do nebezpečné fáze, v níž se vojenský neúspěch Kyjeva stále více střetává s neochotou Západu připustit změnu kurzu. Evropské elity podle něj reagují na zhoršující se situaci nikoli hledáním kompromisu, ale rostoucí válečnou rétorikou, přestože Evropa nemá dostatek sil, protivzdušné obrany ani logistických a zpravodajských kapacit pro přímý konflikt s Ruskem. Beebe upozorňuje, že taková válka by se navíc mohla velmi rychle změnit v jadernou katastrofu. Za hlavní problém považuje odmítání skutečné diplomacie. Západ podle něj požaduje příměří, které by Ukrajině umožnilo znovu se vyzbrojit, zatímco Rusko trvá na řešení „základních příčin“ konfliktu. Čím déle se bude politické řešení odkládat, tím horší může být vyjednávací pozice Ukrajiny a tím větší bude pokušení Moskvy zvýšit své požadavky. Největší nebezpečí Beebe spatřuje v okamžiku, kdy by hrozící ukrajinský kolaps mohl na Západě vyvolat paniku a volání po přímém vstupu NATO do války. Podle něj tak Západ riskuje, že z ukrajinské tragédie vytvoří mnohem širší evropskou katastrofu.
.
GLENN DIESEN: Dnes je s námi George Beebe, bývalý ředitel oddělení analýz Ruska v CIA a nyní ředitel pro velkou strategii v Quincy Institute for Responsible Statecraft. Děkuji, že jste opět přijal pozvání do našeho pořadu.
GEORGE BEEBE: Děkuji za pozvání. Je vždycky potěšením. Děkuji.
GLENN DIESEN: Znovu jsem se velmi těšil na váš pohled na současné dění. Především se zdá, že Ukrajina dospěla do velmi kritického bodu. Současně ale slyšíme spoustu rétoriky, zejména od evropských představitelů, kteří téměř jednohlasně tvrdí něco v tom smyslu, že válka přichází a že se musíme připravovat na válku s Ruskem. Ve vzduchu je zjevně cítit panika. Zajímalo by mě, jak tuto situaci hodnotíte. Opravdu se připravují na válku s Ruskem? Protože já tam nevidím potřebné schopnosti. Nebo je to, jak říká slovenský premiér, snaha evropských představitelů odvést pozornost od vlastních neúspěchů doma? Zároveň ale říká, že provokují válku s Ruskem. Jak si tedy vysvětlujete všechen ten nový hluk, který teď slyšíme?
GEORGE BEEBE: Není snadné v tom najít smysl, protože v tom bohužel příliš mnoho smyslu není. To, co se děje, není příliš racionální. Částečně je to podle mě panika z toho, jak se vyvíjejí události ve válce na Ukrajině. Mnoho západních představitelů a mnoho západních médií tuto válku líčilo jako konflikt, který Rusové prohrávají a nakonec prohrají, přičemž utrpí jakousi, v uvozovkách, „strategickou porážku“. A jak události samotné stále zřetelněji ukazují, že tento narativ není správný, že věci se nevyvíjejí tímto způsobem – že Ukrajinci jsou na bojišti pod rostoucím tlakem, jak na zemi, tak, a to ještě významněji, ze vzduchu –, myslím, že západní představitelé začínají panikařit. Panikaří jednak kvůli možným důsledkům ukrajinské porážky, ale začínají panikařit také politicky, protože směr, kterým se vůči Rusku a evropské bezpečnosti po mnoho a mnoho let ubírali, se ukazuje jako neúspěšný. A nemyslím si, že chtějí za tento neúspěch nést odpovědnost. Chtějí před ním nějak utéct nebo se mu vyhnout. A část tohoto neúspěchu se podle mě projevuje u volebních uren. Viděli jsme sérii voleb v Německu, které podle mě zcela jednoznačně ukazují, že velmi mnoho Němců není spokojeno s politikou vlády vůči Rusku a Ukrajině, vůči evropské bezpečnosti a v souvisejících otázkách. A myslím, že tento trend je nyní nezaměnitelný ve velké části Evropy. Všechny tyto věci se tedy podle mě spojují a vytvářejí jakousi hysterii. Dá se to analyzovat, ale je velmi obtížné v tom hledat nějakou rozumnou logiku, protože si myslím, že je to do značné míry emocionální.
GLENN DIESEN: Ano. Pokud je to emocionální nebo pokud se snaží odvést pozornost a jejich výroky přesně neodrážejí to, co skutečně hodlají dělat – samozřejmě jim do hlavy nevidíme –, trochu mě znepokojuje, že všichni najednou říkají totéž ve stejnou dobu. Působí to velmi koordinovaně. Mluvil jsem s Alastairem Crookem a ten poukazoval na to, proč se všichni ti evropští představitelé najednou ve stejnou dobu začali objevovat ve vojenských uniformách a maskáčích. Zjevně tady existuje koordinace sdělení. Ale když se odpoutáme od jejich úmyslů a podíváme se pouze na jejich schopnosti, jak to hodnotíte? Čeho mohou Evropané skutečně dosáhnout? Jaké zdroje mohou mobilizovat a k jakému cíli? Jaká jsou jejich omezení?
GEORGE BEEBE: Myslím, že těch omezení mají mnoho. Z hlediska konvenční vojenské síly, pokud předpokládáme, že válka s Ruskem nepřejde do jaderné fáze – což je podle mě ve skutečnosti špatný předpoklad, ale pro účely této úvahy to připusťme –, Evropané nemají příliš mnoho pozemních sil. Početně jsou ve výrazné nevýhodě, když porovnáte velikost jejich armád s ruskou. Mají důležité mezery ve svých konvenčních vojenských schopnostech. Například v logistickém zásobování a dopravě se v naprosté většině spoléhali na Spojené státy. V této oblasti jim chybí rozsáhlé vlastní evropské kapacity. Takže vůbec dostat vojska na bojiště představuje velký problém. Mají také obrovské problémy s protivzdušnou obranou. Částečně je to důsledek válek, které probíhaly jak na Ukrajině, tak na Blízkém východě a které spotřebovaly velké množství prostředků protivzdušné obrany. Evropa za těchto okolností skutečně není v pozici, kdy by dokázala svůj vzdušný prostor dobře bránit. Z konvenčního vojenského hlediska jsou tedy v problémech. A v problémech jsou i z hlediska zpravodajství. Do značné míry závisejí na Spojených státech, zejména pokud jde o taktické schopnosti, zpravodajské informace z bojiště a určování cílů. Musíme se tedy ptát, zda by zapojení do konvenční evropské války s Ruskem mohlo dopadnout dobře, pokud předpokládáme, že Spojené státy zůstanou stranou. Pokud naopak předpokládáme, že Spojené státy stranou nezůstanou, pak mluvíme o konfliktu, který by téměř jistě byl jaderný. A ten by byl krátký a mimořádně ničivý. V takové situaci by nebyli žádní vítězové. Čistě z vojenského hlediska je tedy velmi iracionální, když evropští představitelé rozdmýchávají válečnou hysterii a snaží se evropskou veřejnost připravit na válku s Ruskem. Taková válka by nedopadla dobře. Je to válka, které by se Evropané měli snažit za každou cenu vyhnout, nikoli ji podporovat. A samozřejmě existuje velké nebezpečí, že se tato rétorika vymkne kontrole a do jisté míry uspíší konflikt, který podle mě ve skutečnosti nechce ani jedna strana. Rusové určitě nezačnou přímý konflikt se státem NATO. Něčemu takovému se chtějí vyhnout a snažili se tomu vyhýbat. Když se podíváte na způsob, jakým vedli konflikt na Ukrajině, snažili se porazit Ukrajince a zároveň minimalizovat riziko, že se válka rozšíří do přímého konfliktu s NATO. Představa, že se Rusové chystají zaútočit a Evropa se na to musí připravit, je tedy podle mě jednoduše mylná. A je zajímavé, že estonští představitelé – až na některé zřejmé výjimky – začali v posledních týdnech tuto rétoriku mírnit. Začínají říkat: Počkejte, trochu se nám to vymyká z rukou. Není to tak, že by ruská armáda byla připravena vtrhnout do Evropy. Všichni se musíme trochu uklidnit. A myslím, že to odráží právě vědomí toho, jak špatně by státy, které by v takovém konfliktu stály v první linii, dopadly. A proto podle mě nechtějí, aby tato eskalace rétoriky přerostla ve skutečnou eskalaci a přímý konflikt.
GLENN DIESEN: Ano. Pokud jde o státy v první linii, za studené války jsme viděli, že být státem na frontové linii Spojených států nebyla špatná pozice. Dostávali jste velmi výhodné obchodní dohody a vojenskou pomoc. V době míru tedy není špatné být státem první linie. Za války už to, jak nyní vidíme, může být problematické. Jsem si jistý, že mnozí v pobaltských státech hledí třeba na země Perského zálivu a říkají si: Aha, můžete být obětováni ve snaze vyřadit nějakého soupeře. Takže teď určitě existují obavy nejen v pobaltských státech, ale i v Polsku, že nechtějí být další Ukrajinou, novými Ukrajinci, kteří budou obětováni. Co mi ale v této válečnické rétorice rovněž chybí, je nějaká představa, jak si vlastně myslí, že by taková válka vypadala. Zdá se, že si možná představují nějaký ideální scénář, kdy Evropané vyšlou na bojiště několik operátorů dronů a s Ruskem budou mít jakousi dohodu, že my můžeme útočit na Rusy, ale oni nesmějí útočit na naše území. A odpověď Rusů, jak jste naznačil a jak jsme slyšeli například od Lavrova, zní: My žádnou válku s Evropany nechceme, žádné takové úmysly nemáme. Ale pokud nás napadnete, bude to velmi krátká válka. To naznačuje, že nehodlají vést nějakou opotřebovací válku v zákopech, ale půjdou po městech nebo po něčem mnohem větším. Vidíte tedy nějakou cestu ven? Kam to všechno směřuje? Na diplomatické frontě to vypadá pesimisticky, ale samozřejmě ne všechno se odehrává veřejně.
GEORGE BEEBE: Existuje mnoho cest ven – pokud v této situaci převládnou chladnější hlavy. Bohužel teď na straně Západu příliš racionality a chladnokrevnosti nevidím. Myslím, že stále existuje přesvědčení, že například Rusko by mělo nečinně přihlížet, zatímco Evropa a Spojené státy poskytují Ukrajině jak údaje pro zaměřování cílů, tak samotné vojenské prostředky – drony a komponenty raket –, aby mohla zasahovat hluboko na ruském území, a současně Rusům říkají: A mimochodem, vy s tím nesmíte nic dělat. Musíte prostě uznat, že vy jste tady agresor. Tyto údery hluboko na ruském území si zasloužíte a jakákoli odveta proti Evropě je nepřípustná. Rusové to samozřejmě takto nevnímají. Snaží se přijít na to, jak obnovit odstrašení a dát Západu najevo, že Západ není imunní vůči odvetě v situaci, kdy stále více využívá Ukrajinu jako prostředek k úderům hluboko na ruském území proti různým ekonomickým a strategickým cílům. Pokud tedy chceme najít cestu ven, nemůže to být cesta, kdy Západ řekne Rusku: Prostě přestaňte útočit na Ukrajinu a všechno bude v pořádku. Současný postoj Západu zní: Uzavřeme příměří, které připraví Rusko o výhody, jež má na bojišti, umožní Ukrajině znovu se vyzbrojit, obnovit její vojenské lidské zdroje a pak se někdy v budoucnu vrátit na bojiště z méně nevýhodné pozice vůči Rusku. Rusové na něco takového jednoduše nepřistoupí. Nemají vůbec žádný racionální důvod s takovou situací souhlasit. Rusové říkají: Jestli chcete ukončit tyto údery a změnit situaci na bojišti tak, aby Ukrajina netrpěla tak, jak trpí dnes, musíme dosáhnout komplexního mírového urovnání, které se bude zabývat tím, co Rusové označují za základní příčiny války. Západ zatím nebyl ochoten něco takového udělat. Pořád mluvíme buď o všeobecném příměří, nebo o nějakém dílčím, sektorovém příměří. A nikam to nevede. A čím déle v tom budeme pokračovat, čím déle budeme odmítat zabývat se širšími otázkami evropské bezpečnosti, které Rusové považují za ústřední příčinu této války, tím déle bude tato válka eskalovat. Nacházíme se v eskalačním cyklu. A už velmi dlouho. Navzdory nadějím, které prezident Trump vyjádřil před několika týdny, když veřejně řekl: Ano, nacházíme se v eskalaci, ale doufáme, že je to eskalace, která povede k míru. Tímto směrem tento eskalační cyklus nejde. Není to eskalace vedoucí k deeskalaci. Vede k ještě intenzivnějším bojům a většímu ničení. A může pokračovat v horizontální i vertikální eskalaci, pokud nezačneme vážně usilovat o komplexní mírové urovnání. Čím dříve to uděláme, tím lépe.
GLENN DIESEN: Viděl jsem například některé projevy na půdě OSN. Finský prezident tam jednoduše říká: Rusko, ukončete tuto válku, je to strašné. Ale nikdy se nediskutuje o tom, co se vlastně má udělat. Vychází se z předpokladu, že Rusko prostě bez jakéhokoli vyprovokování napadlo Ukrajinu a když odejde, válka skončí. Nechtějí ale diskutovat o tom, co říká Rusko – tedy o základních příčinách. Že nemůže žít s NATO uvnitř Ukrajiny. Že nebude akceptovat ani derusifikaci ukrajinského obyvatelstva. Je proto velmi zvláštní sledovat tuto snahu, protože říkají: Skutečně se snažíme válku ukončit, uděláme cokoli – kromě toho, že bychom diskutovali o ruských obavách.
GEORGE BEEBE: Přesně tak. A mnoho těchto věcí jsou otázky, u kterých si myslím, že kdybyste se Evropanů v jejich upřímnějších chvílích skutečně zeptal: Nemyslíte si, že práva jazykových a náboženských menšin je třeba respektovat? Mluvíte o přijetí Ukrajiny do Evropské unie. Neměly by její praktiky v těchto oblastech odpovídat standardům EU? Řekli by: Ano. Jenže to nechtějí říct veřejně. Nechtějí Rusku ani naznačit, že jsou ochotni o této otázce diskutovat. Požadují bezpodmínečné příměří. A Rusové chtějí vědět: Dobře, ale budete během tohoto příměří dál vyzbrojovat Ukrajinu? Bude se Ukrajina dál připravovat na budoucí opětovné zapojení do konfliktu, až příměří skončí? Jste ochotni jednat o situaci, kdy během příměří žádná ze stran nebude dostávat vnější pomoc k posilování svých ozbrojených sil? A myslím, že odpověď Západu je: Ne, to udělat nechceme. Takže v tuto chvíli ve skutečnosti nemyslíme ukončení této války vážně. Nevypořádáváme se s věcmi, se kterými se vypořádat musíme, chceme-li dospět ke kompromisnímu míru. A kompromisní mír znamená, že Ukrajina a Západ budou muset učinit určité ústupky. Rusové budou muset udělat určité ústupky také. V tuto chvíli ale nejsme připraveni skutečně se touto výměnou zabývat.
GLENN DIESEN: Rétorika tedy zní: Chceme bezpodmínečné příměří. To říkají Evropané. A potom můžeme diskutovat o politickém urovnání. Nejdříve ale musí zbraně ztichnout. Jenže teď mluvit nechtějí. Diplomacii dál bojkotují. Budou mluvit teprve tehdy, až bude uzavřeno příměří.
GEORGE BEEBE: Ano. Věřte nám. Věřte nám a potom si o tom promluvíme. Možná uděláme nějaký ústupek. Vy se mezitím musíte vzdát svých výhod na bojišti.
GLENN DIESEN: Ano. No, to byl Minsk. Mám alespoň pocit, že tam nějaká dohoda byla. Chtěl jsem se ale zeptat na možný návrat k Aljašce, protože Rusové už podle všeho nenaznačují, že by to bylo možné. Zdá se, že duch Anchorage je mrtvý. Když jsem s vámi mluvil minule – nebo možná předminule –, říkal jste, že podle vašeho názoru jedna z dohod dosažených na Aljašce, jeden z ruských ústupků, spočíval v tom, že ano, Rusko dostane Donbas, ale fronta v Chersonské a Záporožské oblasti se zmrazí a jednoduše se z ní stanou nové administrativní hranice. Mluvil jsem s profesorem Johnem Mearsheimerem, který v Moskvě večeřel se Sergejem Lavrovem, a ten říkal, že zhruba tak to skutečně bylo. Takže se zdá, že ta rétorika měla svůj důvod. Slyšeli jsme mnoho Rusů říkat, že Ukrajina musí odejít z Donbasu, ale už neodkazovali na ty dvě další oblasti. Myslíte, že tento základní návrh je ještě stále na stole? Nebo podle vás Rusové budou považovat za nutné své požadavky zvýšit? Mohou k tomu mít různé důvody. Možná například budou chtít něco velkého jako záruku pro případ, že NATO nebo Ukrajina své závazky nedodrží, aby nemohli být znovu podvedeni.
GEORGE BEEBE: Nabídl bych k tomu několik úvah. Myslím, že ruské očekávání po Anchorage bylo takové, že Spojené státy nabídly kompromis. Rusko tento kompromis přijalo. A Spojené státy se pak měly vypořádat s Ukrajinou a se spojenci v NATO a zajistit, aby byla splněna i druhá část této dohody. Myslím, že Rusové očekávali, že Spojené státy vyvinou na Ukrajinu značný tlak, aby tuto dohodu přijala. A to se nestalo. Ve skutečnosti byl z Evropy a z Ukrajiny vyvíjen značný tlak na Spojené státy, aby s touto dohodou nesouhlasily, aby Ukrajina nemusela ustoupit z území v Doněcké oblasti, které držela, ale na které si činilo nárok Rusko. A nakonec se ukázalo, že Spojené státy nejsou ochotny vyvinout na Ukrajince takový tlak. Měl jsem dojem, že Bílému domu se politicky nelíbila představa, že by Ukrajině kroutil rukou, aby se vzdala území. Domníval se, že by pak nesl velkou část politické viny od lidí, kteří by tvrdili, že jsme Ukrajinu prodali, prodali jsme naše spojence v NATO a všechny jsme vystavili nebezpečí tím, že jsme, v uvozovkách, „usmiřovali Rusko“. Myslím ale, že vedle tohoto politického strachu existoval ještě jeden praktický důvod. Bílý dům si podle mě nakonec uvědomil, že pokud mají být takové dohody ratifikovány, potřebuje souhlas institucí, jako je americký Senát. A myslím, že se počítalo s tím, že nějaká forma ukončení rozšiřování NATO bude muset být ratifikována Senátem. Rusové podle mě chtěli právně závazný závazek, nikoli jen dohodu podáním ruky. A jedním z nejlepších způsobů, jak toho dosáhnout, by podle mě bylo získat souhlas Senátu. Myslím také, že jsme se chystali poskytnout Ukrajině určité bezpečnostní záruky, které by rovněž vyžadovaly souhlas Senátu. A to by se pravděpodobně nestalo, pokud by sami Ukrajinci – prezident Zelenskyj a další – nepřišli před americký Senát a neřekli: Tuto dohodu podporujeme. Potřebujeme tuto dohodu. Prosím, hlasujte pro ni. A nebyla žádná šance, že by něco takového udělali, pokud by Ukrajinci odmítali kompromisy, které od nich návrh z Anchorage požadoval. Od té doby se podle mě stalo to, že Spojené státy od celé věci stále více ustupovaly. Nejvýslovněji to před několika týdny formuloval Marco Rubio, když řekl: Ano, Anchorage je mrtvé. Žádná dohoda nebyla. Rusové sice s některými věcmi souhlasili, ale Ukrajina ne. A pokud Ukrajina nepřijme celý balík, celý návrh, žádná dohoda neexistuje. A potom pokračoval: Takže už to není možné. Potřebujeme nějaké nové nápady. Myslím, že v reálu se stalo to, že namísto Spojených států, které by tlačily na Ukrajinu, aby opustila zbývající části Donbasu, jež stále drží, tuto funkci nyní vykonává Rusko – a dělá to na bojišti. Vyvíjí na Ukrajinu mimořádný tlak jak strategickou leteckou kampaní, která probíhá a stále sílí, tak pozemními operacemi, při nichž se Rusové stále více přibližují ke dvěma zbývajícím pevnostním městům v Doněcké oblasti, Kramatorsku a Slavjansku. Mně se zdá, že je jen otázkou času – nikoli zda, ale kdy – je ovládnou. A to podle mě staví Ukrajinu před velmi zásadní otázku. Počkají, až tato města padnou, a budou doufat, že Rusové dodrží to, co řekli, že jsou ochotni přijmout v Anchorage, a nezvýšili své požadavky, jak jste naznačil, vzhledem ke změněné situaci na bojišti? Nebo předvídají, co se blíží, využijí páky, které ještě mají, a pokusí se dohodnout teď? Odpověď neznám. Je velmi těžké to vědět. Je to skutečně politické rozhodnutí, které bude muset Zelenskyj učinit. Je pro něj lepší uzavřít dohodu teď a říct ukrajinskému lidu: Tohle je to nejlepší, čeho můžeme dosáhnout. Musíme tuto válku ukončit. Musíme zemi dát budoucnost, v níž se může obnovit, rekonstruovat, zahojit se, zesílit a být suverénním státem s vyhlídkou na vstup do Evropské unie? Nebo bude doufat, že Rusové projeví zdrženlivost poté, co budou jejich cíle v Donbasu splněny? Podle mě je mimořádně riskantní doufat, že se Rusové na bojišti omezí a po ovládnutí celého Donbasu nezvýší své požadavky. Pak už budete v jiné situaci. Ruské výhody na bojišti budou ještě výraznější. A podle mě bude existovat obrovské pokušení nejen obsadit například Záporoží a Cherson, ale jít ještě dál, protože mají územní zisky také v Sumské oblasti, které si možná budou chtít ponechat. A pokud už v té chvíli máte Záporoží, není nereálné si říci: A co Oděsa? Její obsazení by přineslo obrovskou výhodu. Za takových okolností tedy jistě bude existovat pokušení jít nad rámec podmínek, se kterými byli Rusové ochotni spokojit se v Anchorage. Nechtěl bych předpovídat, jak to dopadne. Existují také důvody, proč by se Rusové mohli chtít zastavit. Ale skutečně začínáme házet kostkami. Myslím, že Ukrajinci v situaci, v níž se nyní nacházejí, házejí kostkami.
GLENN DIESEN: Ano. Kdybych byl Rus, možná bych uvažoval právě takto. Pokud nevěříte, že NATO podepíše dohodu nebo že ji bude dodržovat, a riskujete, že Oděsa bude v budoucnu pohlcena NATO nebo se dostane pod jeho kontrolu, dávalo by větší smysl ji obsadit. Nejenže byste pak ovládali pobřeží Černého moře, ale připravili byste Ukrajinu o strategická území, která už by v budoucnu nemohla skončit v rukou NATO. A zbytek Ukrajiny by už také nebyl životaschopný. Byl by dysfunkční, a proto by se nemohl stát silným státem. Ano, po desetiletí by tam mohla panovat nestabilita, ale alespoň by z toho nebyl silný stát NATO v první linii.
GEORGE BEEBE: Přesně tak. Nebezpečí pro Rusy ale spočívá v tom, že zásadně nestabilní ukrajinský stát vytváří problémy také pro Rusko. Bezpečnostní problémy, které by vycházely z kolabujícího ukrajinského státu, by zasáhly Rusko stejně jako Evropu. A Rusové to budou muset vzít v úvahu. Navíc by tím nevyřešili svůj širší problém evropské bezpečnosti. Stále by čelili Evropě, která znovu zbrojí, je vůči Rusku velmi nepřátelská a za takových okolností pravděpodobně zůstane velmi nepřátelská, přičemž by existovala jen malá vyhlídka na normalizaci vztahů se Spojenými státy. Rusko by si tedy v podstatě zabetonovalo velmi problematickou západní frontu, se kterou by muselo žít a která by byla neustále náchylná ke krizím ohrožujícím Rusko. Proto si nemyslím, že je samozřejmé, že prostě řeknou: Vezměme si z Ukrajiny tolik, kolik chceme. Udělejme ze zbytku nestabilní zbytkový stát. Rozhodně jsou něčeho takového schopni. Nemyslím si ale, že by to byl jejich plán A. Pravděpodobně je to plán B, ke kterému by se uchýlili pouze tehdy, pokud by dospěli k závěru, že možnosti dohody se Západem skutečně neexistují.
GLENN DIESEN: Ssouhlasím. A myslím, že by to bylo strašné řešení pro všechny strany, včetně Rusů. Předtím jste ale zmínil možnost, že se bude buď riskovat další prodlužování války v naději, že Rusové nezvýší své požadavky. To byl v podstatě argument Julie Mendelové, bývalé mluvčí Zelenského. Tvrdila, že země míří k národní sebevraždě, a to z řady důvodů. Jedním z nich bylo právě to, o čem mluvíte. A reakcí Zelenského bylo, že na ni uvalil sankce. A EU ji dokonce nepustila do budovy Evropského parlamentu, kam byla pozvána, aby vystoupila. Takže to nevěstí nic dobrého. Nevypadá to dobře.
GEORGE BEEBE: Ne, nevypadá. Nevypadá. To je problém, protože v ukrajinské společnosti o tom ve skutečnosti neprobíhá skutečná debata. A mimochodem ani v Rusku, ani vlastně na Západě. Válka dělá s demokracií strašné věci. Dělá strašné věci s liberální občanskou diskusí. A platí to všude. Čím více je vaše země ve válce a čím ústřednější roli v ní hrajete, tím horší je situace. Jenže právě to činí to, co bych nazval racionální diskusí o možnostech, které máme před sebou, ještě problematičtější.
GLENN DIESEN: Co si tedy myslíte, že by se mohlo stát teď? Vím, že nejste na frontové linii na Ukrajině, ale když se podíváte na jednotlivé proměnné – vojenskou situaci, ekonomiku, sociální stabilitu, politickou stabilitu, schopnost Evropanů a Američanů dál toto všechno financovat –, vidíte nějaký konec? Vypadá to, jako by se blížili bodu zlomu. Na druhé straně jsem překvapený. Myslel jsem si to už v minulosti, ale oni stále pokračují dál. Takže jsem se v tom mýlil. Člověk proto nechce dělat příliš mnoho předpovědí, pokud nejsou založeny na něčem pevném. Kde podle vás v tuto chvíli stojíme?
GEORGE BEEBE: Při současném vývoji si nemyslím, že letos dosáhneme mírového urovnání. Není to nemožné. Vyžadovalo by to ale podle mě, aby Ukrajina dospěla k závěru, že je lepší uzavřít dohodu nyní, protože pokud počká do příštího roku, bude v ještě horší pozici a podmínky dohody pro ni budou mnohem nevýhodnější. Nemyslím si ale, že je to v tuto chvíli příliš pravděpodobný scénář. Není nemožný, ale rozhodně bych na něj nesázel. Pravděpodobně budou chtít zjistit, jak zvládnou zimu. Jaká bude zima, jaké škody způsobí ruská letecká kampaň, a potom situaci na jaře znovu vyhodnotí. Do té doby je těžké říct, zda Kramatorsk a Slavjansk padnou. Je to nepředvídatelné. Určitě mohou padnout ještě letos. Ale kdybych si měl tipnout, myslím, že to asi potrvá o něco déle a že na jaře příštího roku se pravděpodobně budeme dívat na situaci, kdy bude Ukrajina pod mnohem větším tlakem. Zároveň se ale v té době budou měnit politické okolnosti na Západě. Ve Francii se v létě blíží volby, které mohou přinést velmi významnou změnu domácí politické situace, což by mělo důsledky pro její vztahy k Ukrajině i Rusku. Spojené státy tou dobou budou mít za sebou listopadové volby do Kongresu. V tuto chvíli to pro prezidenta Trumpa a Republikánskou stranu nevypadá dobře. Pravděpodobně tedy budou doma v oslabené pozici, což podle mě zase ještě více omezí jejich schopnost dosáhnout v příštím roce diplomatického průlomu. Německo je podle mě ve velmi nestabilní politické situaci a i tam bychom mohli vidět výrazné změny. Ve Spojeném království zase rozhodně existuje velká propast mezi vládnoucími stranami a obyvatelstvem a myslím, že se během tohoto období ještě prohloubí. To všechno se může spojit velmi nepředvídatelným způsobem. Jednou možností je, že Ukrajinci řeknou: Dost. Ekonomicky, politicky ani vojensky to pro nás nevypadá dobře a musíme z toho teď ven. Jiná možnost ale je, že za takových okolností lidé začnou panikařit. Uvidí vyhlídku na ukrajinský neúspěch nebo porážku a přejdou do režimu „musíme něco udělat“. A ve Spojených státech už máme hlasy, které právě po něčem takovém volají: Zaveďme nad Ukrajinou bezletovou zónu. To by ale téměř nevyhnutelně vedlo k přímému konfliktu mezi Západem a Ruskem, mezi NATO a Ruskem. A to by podle mě byla katastrofa pro všechny zúčastněné. Eric Schmidt, bývalý generální ředitel Googlu, uveřejnil před několika týdny ve Washington Post komentář, v němž podle mě velmi přesně a otevřeně vykreslil situaci na ukrajinském bojišti jako velmi vážnou. Schopnost technologicky předstihnout Rusko inovacemi, na kterou Ukrajina spoléhala s pomocí svých západních podporovatelů, se podle něj dostala do fáze, kdy Rusové účinně nacházejí technická protiopatření a vyvíjejí vlastní schopnosti, které překonávají výhody, o něž Ukrajinci usilovali. A ve skutečnosti vyrábějí technicky velmi schopné zbraně, avšak v měřítku, které zdaleka převyšuje produkci Ukrajiny a jejích západních partnerů. Jenže namísto toho, aby řekl: Dobře, tohle se nevyvíjí dobře, pojďme uzavřít dohodu a najít diplomatické řešení, které Ukrajinu zachová, navrhoval něco jiného. Jeho receptem bylo, že Západ se musí mobilizovat k úplné válce s Ruskem, skutečně přejít do režimu úplné vojenské mobilizace a zajistit, aby Ukrajina zvítězila a Rusko utrpělo strategickou porážku. A bohužel si myslím, že takový názor není ojedinělý. Na Západě bude mnoho lidí prosazovat právě takovou reakci. A to podle mě znamená, že okamžik nebezpečí není jen problémem Ukrajiny. Skutečné hrozbě čelíme my všichni – že tato válka nebude eskalovat pouze vertikálně, ale i horizontálně a vtáhne Západ do přímého konfliktu s Ruskem. A jak jsem řekl už dříve, v takovém konfliktu by nebyli žádní vítězové.
GLENN DIESEN: To je jedna z mých hlavních obav. Vypadá to, že Ukrajina směřuje přinejmenším k nějakému rozpadu. A pokud k tomu dojde, zbývají dvě možnosti. Buď uzavřít dohodu, nebo eskalovat způsobem, o kterém mluvíte – tedy jít přímo do války s Ruskem, ať už si představují, že by to znamenalo cokoli. Ale jak jste řekl, pokud neexistuje ochota uzavřít dohodu, pak všechny ty šílené řeči o válce bez potřebných schopností začínají svým zvráceným způsobem najednou dávat smysl. Jak jste už říkal, zejména Evropané podle mě uvízli v řadě těchto narativů. A to mě přivádí k poslední otázce. Když se ptáme, jak tato válka začala, říkáme: Byla nevyprovokovaná. Kam směřuje? Automaticky se předpokládá, že jediným přijatelným výsledkem je strategická porážka Ruska. Proto jsem si říkal, že by bylo dobré obrátit se k někomu, kdo viděl možnost takového vývoje už dříve. Nemohu přitom nepřipomenout vaši knihu, protože jste v roce 2019 napsal knihu The Russia Trap: How Our Shadow War With Russia Could Spiral Into Nuclear Catastrophe – tedy Ruská past: Jak by naše stínová válka s Ruskem mohla přerůst v jadernou katastrofu. Už tehdy jste tedy rozpoznával, že to, co se stalo o tři roky později, nepřišlo z ničeho. A také že důsledky takové války by mohly být naprosto ničivé. Mohly by odstranit veškerý život na Zemi. Zajímalo by mě tedy, zda byste mohl vysvětlit hlavní argument své knihy. Je to možná trochu vlastní propagace, ale myslím, že je velmi důležité o tom vědět. Vlastně se snažím říct, že tohle by měla být jedna z klíčových knih, které bychom měli právě teď číst.
GEORGE BEEBE: Tu knihu jsem napsal jako varování. Nazval jsem ji zkoumáním budoucího selhání – něčeho, co se ještě nestalo. Jakýmsi „premortem“. Když děláte postmortem, tedy pitvu, díváte se na mrtvé tělo a ptáte se: Co se stalo? Co způsobilo smrt? Premortem znamená, že předvídáte určitý výsledek a potom postupujete zpětně a ptáte se: Co by mohlo takový výsledek způsobit? A co musíme udělat, abychom se mu vyhnuli? Dělal jsem to v naději, že tato analýza lidi vystřízliví a přiměje nás dívat se na možnost konfliktu s Ruskem jiným způsobem, změnit naše paradigma. Paradigma, které jsem nabízel, bylo v zásadě spirálovým modelem toho, jak se státy dostanou do konfliktu, který ve skutečnosti nechtějí. Je to scénář typu první světové války, kdy se spojí řada různých faktorů a vytvoří ničivou válku velmocí, kterou žádná z velmocí ve skutečnosti nechtěla. Problém, který jsem v knize nastolil, spočíval v tom, že jsme předpokládali, že čelíme problému typu druhé světové války. Tedy případu nacistického, expanzionistického státu, který se bude rozšiřovat tak dlouho, dokud nenarazí na rozhodný odpor. Receptem na zacházení s takovým agresivním státem je větší odstrašení. Ukázat druhé straně, že jste ochotni bojovat, že jste ochotni se bránit, že plody agrese budou zdaleka převáženy náklady – škodami, které tato agrese způsobí jejím vlastním zájmům. Právě to vytváří odstrašení. Můj argument však zněl, že Západ si myslí, že když jde o Rusko, čelí problému odstrašení, problému typu nacistického Německa. Ve skutečnosti tomu tak není. Čelíme eskalační spirále – problému typu první světové války. A jediný způsob, jak lze účinně zabránit eskalační spirále typu první světové války, je diplomacie. Je třeba zabývat se některými základními obavami jednotlivých stran, jejich představami o agresivitě druhé strany, a nalézt kompromisní cestu tak, aby každá strana věděla, kde jsou červené linie té druhé, a chápala, že obě mají zájem je nepřekračovat. Bohužel si myslím, že toto paradigma je dnes zakořeněno stejně pevně jako v roce 2019, kdy jsem knihu vydal. Je to velmi houževnaté paradigma. Je velmi obtížné přimět lidi, aby ho vůbec zkoumali a přemýšleli o něm, a to z mnoha důvodů, o kterých jsme spolu mluvili v řadě předchozích rozhovorů. Existuje jen velmi malá ochota vůbec zpochybnit představu, že tato válka byla naprosto nevyprovokovaná, že se Putin podobně jako Adolf Hitler jednoho dne probudil a řekl si: Tento sousední stát by měl patřit k mé zemi, takže si ho prostě vezmu. Ta situace je mnohem složitější. Ale když někdo z nás řekne: Počkejte chvíli, trochu ustupme a pochopme, že k této válce vedla řada různých faktorů, přičemž některé z nich jsme mohli a měli ovlivnit, není o takový pohled příliš zájem. Lidem, kteří říkají, že se na to musíme podívat jinak, se odpovídá: Opakujete Putinovy argumenty. V podstatě jste neloajální. A to situaci vůbec nepomáhá. Musíme být schopni ustoupit a říct si: Počkejte. Náš lék v podobě odstrašení tento problém ve skutečnosti zhoršuje. Čelíme vážnému nebezpečí nejen neúspěchu Ukrajiny, ale širšího selhání evropské bezpečnosti, které ohrožuje nás všechny. A musíme přehodnotit to, co děláme.
GLENN DIESEN: Ano, myslím, že to je velmi dobrá myšlenka. V podstatě tu máme dvě soupeřící hypotézy o této válce. První zní: Ano, jde o nevyprovokovaný expanzionismus Ruské federace. Jaká je potom odpověď? V takovém případě skutečně dává smysl odstrašení. Více zbraní, zvýšit náklady oproti možným ziskům. V podstatě to, co teď dělá NATO. Pokud je ale správná druhá hypotéza – tedy že Rusko vnímá NATO jako sílu, která tuto situaci vyprovokovala, a jako existenční hrozbu –, potom každý nový kus zbraně, který pošleme, každý jestřábí projev, všechno, co prodáváme jako „odstrašení“, je ve skutečnosti eskalací. A Rusové na to potom musejí reagovat. Mám pocit, že právě toto by mělo být ústředním tématem diskuse na politickém Západě. Která z těch dvou možností je správná? Kam ukazují důkazy? Jenže jak jste řekl, tyto diskuse ani nevedeme. Protože pokud řeknete: Ve skutečnosti většina důkazů ukazuje spíše k druhé hypotéze, odpověď zní: Podkopáváte naši pozici, legitimizujete Rusko. A jak jste řekl, opakujete Putinovy nebo kremelské argumenty. Takže jsme v podstatě tuto debatu sami cenzurovali, jednoduše jsme se shodli, že musí platit první hypotéza, a teď pochodujeme k válce. Ale každopádně jsme asi vyčerpali čas. Pokud tedy nemáte nějakou závěrečnou myšlenku.
GEORGE BEEBE: Ne, ne. Asi bychom měli skončit, než bude naše debata ještě depresivnější.
GLENN DIESEN: Ano, tak by to asi dopadlo. Každopádně vám moc děkuji. Velmi si vážím toho, že jste si na nás udělal čas.
GEORGE BEEBE: Rád jsem s vámi mluvil. Děkuji.
.
Zdroj: glenndiesen.subsack.com
Napsat komentář