Rozhovor slovenské televize TVOTV s bývalým riaditeľem kontrarozviedky Slovenskej informačnej služby (SIS) Peterom Tóthom.
OTV: Je slovenská legislatíva podľa vás dostatočne pripravená čeliť takýmto hrozbám v budúcnosti, možno aj takýmto kauzám, ako sme to videli teraz?
PT: Tak už sa objavili rôzne úvahy o tom, že či ľudia, ktorí sa zapojili za peniaze britskej vlády, sa nedopustiili nejakej trestnej činnosti. Ja som k tomu veľmi skeptický, pretože som si zámerne preštudoval niektoré ustanovenia trestného zákona, ktoré by sa teoreticky mohli na to vzťahovať, a žiadne z nich sa nevzťahuje, žiadne úklady proti Slovenskej republike to nie sú, teraz myslím v zmysle trestného zákona, teraz sa bavíme o trestnej zodpovednosti. Ani žiadna sabotáž, ani vlastizrada, ani záškodníctvo, ani nič podobné. Tie legálne definície všetkých týchto pojmov, o ktorých hovorím, proste si vyžadujú určitú mieru násilia alebo niečoho podobného. Takže z tohto pohľadu naša trestná legislatíva je na toto krátka. D´alej by som chcel povedať, že ja si nemyslím a teraz nech je to akákoľvek propaganda, nech je to saudskoarabská propaganda, iránska propaganda, ruská, neviem aká, americká, britská…by nemala byť trestná. Nemala by byť trestná, keď niekto chce veriť propagande, keď ju chce niekto šíriť, nech si ju šíri. Ak to niekto zo zahraničia platí, tak nech to platí, nech si to niekto nesie vo svojom svedomí. Ale si myslím, že by bolo veľmi dobré, aby sme mali veľmi prísny zákon FARA, a ja viem, že vy ste veľká bojovníčka za prijatie takéhoto zákona – a v tom sme obidvaja na jednej lodi – veľmi prísneho zákona o zahraničných agentoch a nech poprvý, keď chce niekto byť youtuber, ktorý zoberie peniaze za to, že bude za peniaze britskej vlády, poľskej vlády, ruskej, bieloruskej, iránskej, akejkoľvek vlády propagovať účasť kohokoľvek v parlamentných voľbách na Slovensku, tak nech sa najprv registruje ako zahraničný agent a nech zverejní transparentný účet, na ktorý prichádzajú tieto finančné prostriedky a potom môže robiť takúto činnosť. Ale vo chvíli, keď si túto povinnosť nesplní a sa zistí, že takéto peniaze zobral a robil takúto činnosť, tak potom by tam mali nasledovať už aj trestnoprávne sankcie, ale to si samozrejme by vyžadovalo nejakú novú úpravu trestného zákona.
OTV: Prečo podľa vášho názoru slovenskí politici cúvli pred prijatím tohto zákona, ako ste správne poznamenali, rozprávalo sa, diskutovalo sa, že sa tento zákon prijme, napokon prišla nejaká mäkšia verzia tohto zákona… Prečo podľa vás cúvli?
PT: Ja si myslím, že Slovensko je v postavení malého štátu v Európe. Nehovorím drobného štátu, to znamená drobný štát, ako je Luxembursko alebo Lichtenštajnsko – ale Lichtenštajnsko nie je členom ani NATO ani Európskej únie -, ale zámerne vymenovávam, že drobné štáty. Ale my sme proste malý štát, máme päť a pol milióna obyvateľov, rozlohou sme o niečo možno väčší ako Švajčiarsko. Máme v súčasnosti ekonomiku na úrovni nejakých 120 miliárd amerických dolárov, proste sme z každého hľadiska útlou krajinou. Hovorím o tom preto, lebo si myslím, že práve preto, že aj na pôde Európskej únie, aj na pôde NATO, ale v tomto prípade zohráva väčšiu úlohu Európska únia, sme príliš slabí na to, aby sme si mohli dovoliť presadiť taký zákon FARA, alebo teda zákon o zahraničných agentoch, ktorý by bol taký prísny ako jeho ekvivalent v Amerike alebo v Rusku. Jednoducho tie rôzne formy nátlaku ekonomického, politického, hospodárskeho, aj energetického zo strany Európskej únie by boli také silné, že jednoducho Slovensko by to zrejme neustálo a nieslo by obrovské politické a zrejme aj finančné náklady, a preto slovenská vláda a vlastne aj parlamentná väčšina ustúpili. Nehovorím, že to je správne, len sa to snažím nejakým spôsobom pochopiť a vysvetliť. Možno, že niekedy by bolo lepšie mať odvahu takú, ako má napríklad Viktor Orbán v niektorých otázkach. Na strane druhej si treba uvedomiť, že Maďarsko do veľkej miery finančne stráda tým, že prichádza o tie miliardy z Európskej únie. A my vieme, že do veľkej miery rozvoj našich regiónov, najmä Prešovského kraja a Košického kraja, jednoducho financujeme práve z týchto z týchto prostriedkov Európskej únie. Čiže áno, my sme na tom dvore európskom tým slabším psom a tí silnejší psi nám to proste dávajú veľmi jasne pocítiť, že kde je naše miesto. A videli sme to, že nemusíme sa baviť len o tom zákone o zahraničných agentoch, ako môžeme vidieť, akým spôsobom sa snažil nakresliť hranatý kruh Robert Fico pri tom osemnástom balíku sankcií v spojení s našimi energetickými garanciami. A videli sme, čo vyrokoval, a obávam sa, že to, čo vyrokoval, sa snaží samozrejme nejak propagandisticky predať tak, aby jeho voliči to ocenili, ale určite nedostal také záruky, ako očakával. A napriek tomu za ten osemnásty balík sankcií zahlasoval a nemyslím si, že to je chyba jeho charakteru. Myslím si, že jednoducho si zvážil tie prípadné politické a iné konsekvencie, ktoré by sme za to znášali.
OTV: V Česku budú v jeseni volby, v Maďarsku myslím apríl budúci rok, možno aj na Slovensku budú volby, minimálne komunálne, ale tie riadne budú neskôr. Sme na takéto niečo v budúcnosti pripravení, ak bude tu nejaká tá kampaň? Spomínali sme tú legislatívu, že nie je dostatečná. Ako inak sa môže štát pripraviť na takýto zahraničný vplyv?
PT: Jasné. Pozrite sa, no po tom, že čo sa prevalili tieto informácie, nie len v súvislosti s aktivitami britskej vlády, ale aj po zverejnení informácií o pôsobení USA v celom svete, nie len na Slovensku, určite budú rôzni analytici, všelijaké telegramové, youtubové kanály a rôzni aktivisti sledovať činnosť iných aktivistov a samozrejme sa budú pýtať pri najmenšom verejne, že prečo to ten ktorý konkrétny človek robí, hej? Takže to bude taká, by som povedal, nejaká verejná kontrola, po týchto skúsenostiach. Druhá vec je to, na čo sa pýtate, že ako sa na to štát môže pripraviť. No samozrejme, že štát má prostriedky na to, aby pri najmenšom získaval informácie. Teraz nehovorme o tom, že by to nejako sankcionoval, ale že by získaval informácie o tom, či niekto dostáva alebo nedostáva nejaké prostriedky za to zo zahraničia – zo zahraničia, to treba povedať, že to o tom sa teraz bavíme – na to, aby ovplyvňoval verejnú mienku pred parlamentnými voľbami v záujme nejakej cudzej vlády. Ale opäť sa dostávame k tomu, že získavanie takýchto informácií prostriedkami štátu tiež v sebe nesie tie politické riziká, o ktorých som už hovoril, že jednoducho akonáhle sa taká informácia prevalí, tak opozícia, ale aj opozícii už ani nie že spriaznené médiá, oni sú diktujúce médiá a tá opozícia sa podľa toho správa, ako im to diktujú tie médiá. Čiže tieto známe tri, najmä tri denníčky by z toho samozrejme zase urobili ohrozenie demokracie. Čiže najlepším riešením by naozaj bolo to celé legislatívne podchytiť. A o tom sme sa už bavili, že bez legislatívneho podchytenia sa to dá iba veľmi ťažko regulovať.
OTV: Vy máte prax zo spravodajských služieb, takže máme tu nejakých tých influencerov, ktorí mali získavať finančné prostriedky za ovplyvňovanie účasti vo voľbách. Aké budú ďalšie teraz kroky tých možno služieb, orgánov činných v trestnom konaní, budú sledovať aj tú kontaktnú osobu, ktorá možno s nimi komunikovala? Akým spôsobom budú teraz postupovať? A či sa vôbec bude postupovať?
PT: Áno, to je veľmi dobrá otázka, tu tá posledná, ktorú ste položili. Nejaké informácie vyšli na verejnosť, že polícia to preveruje a tak ďalej. Myslím si, že tá informácia o tom, že to polícia preveruje, bola naozaj určená len na konzumáciu verejnosti, aby sa tá časť verejnosti, ktorá je ako tým poburená, oprávnene treba povedať, že oprávnene poburená, nejakým spôsobom upokojila, ale tak, ako som to už naznačil, naše trestné právo nemyslím si, že dáva dostatočné nástroje na to, aby mohla byť táto činnosť sankcionovaná. Možno, že nejaký právnik ma opraví, ale som veľmi skeptický v tomto smere. Druhá vec je, že určite na diplomatickej úrovni, teraz nebudem hovoriť o spravodajských službách, ale určite na diplomatickej úrovni, sa to bude ďalej riešiť a už sa to aj riešilo, ako ministerstvo zahraničných vecí si predvolalo veľvyslanca Spojeného kráľovstva, bol požiadaný o poskytnutie nejakých informácií, o vysvetlenie, určite mu bola doručená aj nejaká protestná nota. O tom som si istý. Som si istý, že aj slovenské veľvyslanectvo v Londýne kontaktovalo britský Foreign Office a sa teda dožaduje tiež nejakého vysvetlenia. A myslím si, že toto bude hlavná línia toho zisťovania tých informácií. Samozrejme britská vláda sa môže na nás pozerať blahosklonne a môže sa tváriť, že proste keď sme neposkytli informácie našim novinám a neposkytli sme tie informácie ani napriek tomu, že náš nejaký regulačný úrad nám to nariadil, tak prečo by sme to mali dávať slovenskej vláde. No a potom je tu tá spravodajská rovina, o ktorej ste hovorili. Veľa práce za spravodajské služby dnes urobil ten britský portál, aj keď nie je vôbec vylúčené, že nejaká spravodajská služba – nemusela byť britská a už vôbec nie slovenská – mohla tieto informácie odstúpiť tým Britom, teda myslím tým britským novinám, ktoré potom už na základe takejto informácie sa dožadovali sprístupnenia tých kontraktov. My samozrejme teraz môžeme aj na úrovni finančnej správy, nemusíme len na úrovni spravodajskej služby, preverovať určité toky a zisťovať, odkiaľ išli tie informácie financie, kam išli – len a opäť sa dostávame k tomu právnemu rámcu. Si treba položiť otázku, či napríklad finančná správa alebo spravodajské služby, polícia, či budú mať právny základ na to, aby dožiadali všetky banky pôsobiace na Slovensku, či sprostredkovali nejakú platbu od Zinc Network Limited smerom na Slovensko. Pretože vy na to musíte mať nejaký právny základ. Ak ten právny základ nebude existovať, tak to bude veľmi zložité. Samozrejme sa to dá obísť určitými spravodajskými prostriedkami, alebo to by som nechcel teraz akože veľmi špekulovať.
OTV: Toto však nie je prvý prípad. V minulosti sme už tu mali takú kauzu, keď mimovládne organizácie, ale aj médiá mali byť platené z amerických zdrojov. Vtedy sme videli aj pána Fica, ktorý sa stretol s Elonom Muskom a diskutovali o zozname, kde by boli zverejnení slovenskí novinári, ktorí boli z týchto amerických finančných zdrojov platení. Čo sa v danej veci poriešilo?
PT: No, to je opäť veľmi dobrá otázka, ale nepočul som zatiaľ žiaden výstup, či Elon Musk, ktorý už odišiel z administratívy, alebo ten DOGE, ktorý riadil a ktorý zriadil a stále funguje, či nám odstúpil nejaké informácie. D´alšia vec je, že podľa tých náznakov, ktoré tu existujú, tieto peniaze nešli len cez USAid. Veď si treba pozrieť do minulosti, že Denník N získal nejaké, tuším dva, kontrakty od americkej ambasády. Ďalej americká ambasáda, britská ambasáda, holandská ambasáda, niekedy aj kanadská ambasáda tu financujú rôzne projekty rôznych mimovládnych organizácií, ktoré sa zapájajú do politického boja na Slovensku. Čiže to nie je len otázka toho, že čo vyriešil Robert Fico s Elonom Muskom. To je otázka toho, že či vôbec sa robí nejaký audit, nejaký širší audit toho vlastne, ktoré ambasády, to znamená, ktoré vlády – však tie ambasády tu zastupujú tie vlády – tu financovali koho, v akom objeme a tak ďalej a tak podobne. Obávam sa opäť, že na to neexistuje ani vnútropolitická vôľa, ale že na to neexistuje ani dostatočná diplomatická asertivita zo strany Slovenska, aby sme sa do toho pustili.
OTV: Ani při súčasnej vláde?
PT: Ani pri súčasnej vláde, myslím si to.
OTV: Vy ste spomínali, že mali byť ovplyvňované, finančne ovplyvňované, mimovládne organizácie zo zahraničných zdrojov, konkrétne z amerických. Čo youtuberi, čo možno nejakí novinári, nehovoríme o väčších mediálnych domoch, ale konkrétne poďme na tých youtuberoch, alebo menšie projekty, ktoré sú na Slovensku?
PT: Viete čo, ja trošku možno vám nie že budem protirečiť, ale poviem, že mnohí z tých novinárov, mainstreamoví novinári, oni vystupujú aj ako youtuberi. Takže viete, niekedy oni vystupujú v dvojjedinej úlohe a je vysoko pravdepodobné, že aj novinári v roli youtubera tiež brali nejaké peniaze zo zahraničia. Veľmi správne ste poznamenali, že alebo si musíme začať klásť otázku, že ja neviem, ja ani nepoznám tie mená, toto len teraz mi začalo vyskakovať, keď som to začal trošku študovať, že nejaký akože komik, nejaký Gordič alebo niekto taký, alebo potom nejaký transvestita, ktorý sa volá nejaký Fair Joke alebo J-o-k-e alebo čo to je, a všelijaké takéto karikatury, proste oni sa odrazu začali vyjadrovať a zaujímavé, že práve v tom období, k politike a začali sa nejakým spôsobom angažovať v prospech, ja neviem, účasti niekoho na voľbách. Tak si proste musíme klásť otázku, že to kedy sa v nich prebudilo toto občianske zapálenie a toto občianske svedomie, keď to mám takto povedať. Čiže my my samozrejme máme určité indikácie, že keď sa pozriete na tých najsledovanejších youtuberov na Slovensku, s nejakým vysokým výtlakom a s nejakým dosahom napríklad na nejaké mladé skupiny obyvateľstva, a odrazu sa vám niekedy pred voľbami parlamentnými v roku 2023 začnú vyjadrovať k politike a začnú hovoriť o tom, že treba, ja neviem, zabrániť tomu, aby nejakí ruskí agenti neobsadli vládne pozície na Slovensku. Tak samozrejme je to indikácia, alebo je tam podozrenie, že práve toto sú tí ľudia, ktorí tie peniaze brali. No a práve je veľmi zaujímavé, že tie hlavné mainstreamové médiá plus slovenský McCarthy Púchovský a mnohí ďalší sa pustili do obrovskej protiofenzívy a do, by som povedal, buď zľahčovania tejto kauzy, alebo do vyrábania – tak ako sme sa už o tom bavili, pán Púchovský – do vyrábania akejsi neexistujúcej ruskej hrozby, aby jednoducho čo najviac zmiernili tento dopad politický a spoločenský a aj informačný tohto obrovského škandálu. To indikuje, že keďže takýmto spôsobom a takto frontálne sa pustili do tohto zakrývania, že nie len teda tí influenceri, o ktorých ste vy hovorili, ako ten transvestita a ten akože komik a mnohí ďalší, mnohí ďalší… viete, ja sa tak neorientujem v tej scéne… že to nie sú len oni a že tie médiá nejakým spôsobom sú do toho zapojené a oni veľmi dobre vedia aj to, že veď aj pán Adam Valček naznačil, že Denník SME spracovával pre tuším americkú ambasádu alebo britskú alebo pre nejakú inú nejaké ako keby business intelligence na určité osoby. Že oni si za to dávali platiť. Čiže tu sa otvára určitá Pandorina skrinka, a preto tu je ten frontálny protiútok a ten pokus, o ten, ako to nazývajú Američania, damage control, to znamená zmenšovanie tých dopadov tohto škandálu, pretože sa dotýka nielen politikov, nielen Progresívneho Slovenska, nielen celej opozície sa dotýka, ale celého toho, by som povedal, progresívno liberálneho spektra od youtuberov až po takzvaných veľavážených novinárov slovenského mainstreamu.
OTV: Ak dovolíte na záver otázka, ako d´alej. Čo by pomohlo Slovensku? Rozprávali sme sa o legislatíve, ale tam nie je možno nejaká ochota zo strany politikov, aj keď je to zvláštne, pretože by politikom malo záležať na tom, aby nejaká tá zahraničná sila, to je jedno, či ruská, americká alebo čínska alebo akákoľvek, ovplyvňovala či už výsledky, alebo aj účasť vo voľbách. Ako teda ďalej? Tá legislativa nie je, nejaká tá ochota, ako potom má možno verejnosť reagovať na takéto niečo, keď zo strany politikov ten záujem nie je?
PT: No, viete, ja si teraz pomožem takým výrazom, ktorý veľmi radi používajú tí naši slovenskí slniečkári a progresívci a liberáli, že musí sa angažovať trošku aj občianska spoločnosť. A ja vidím na tej, nazvime to – ja to strašne nerád tak delím, ale bohužiaľ to tak je – na tej druhej strane barikády vidím celkom živú občiansku spoločnosť. Máme strašne veľa youtuberov, telegramových kanálov, ľudí rôznej kvality, ale proste je ich plno. Ja za mnohých teda okrem TVOTV spomeniem napríklad Blog investigatívnej žurnalistiky alebo pána Heredoša a mnohí títo ďalší, oni prinášajú naozaj veľmi zaujímavé investigatívne materiály, a ja si myslím, tak ako som to už povedal v priebehu tejto diskusie, že po týchto skúsenostiach práve takéto kanály a takíto ľudia, ktorí sa venujú nejakej investigatíve, budú sledovať aktivity rôznych ľudí, ktorí sa odrazu zobudia pred voľbami a začnú z nejakých nevysvetliteľných dôvodov sa angažovať v prospech, ja neviem, aby išli mládežníci voliť, alebo aby išli babky voliť, alebo ja neviem, aké sociálne skupiny, aby išli voliť a budú si klásť otázku, že dobre, tak pozrieme sa na všetky transparentné účty politických strán a vidíme, že títo ľudia tam od od tých ľudí nedostávajú peniaze. Tak potom si budú zase klásť otázku, OK, tak možno to robia nezištne, z lásky k vlasti, ale budú poukazovať aj na to, že je tu teda ta možnosť, pretože už máme tu skúsenosť, že to financuje niekto zo zahraničia.
OTV: Ja vám veľmi pekne ďakujem za rozhovor, že ste nám poskytli taký iný pohľad na tuto situáciu a tuto kauzu, ktorá prebiehá v týchto dňoch.
Zdroj:
Napsat komentář