Pokračování rozhovoru prof. Diesena s prof. Sakwou. Sakwa označuje současnou západní politiku vůči Rusku za hermeticky uzavřenou, ahistorickou a intelektuálně sterilní. Politický Západ nesmyslně vydává vlastní liberální řád za univerzální, odmítá legitimitu ruských bezpečnostních obav a každou snahu o pochopení kontextu označuje za appeasement či propagandu. Evropské elity ztratily strategickou samostatnost, podřídily se Washingtonu a selektivní historickou pamětí udržují blokovou disciplínu i rusofobii. Sakwa tento systém považuje za geopoliticky nebezpečný a škodlivý i pro Evropu samotnou. Východisko vidí v překonání atlantického rámce, obnovení diplomacie a vytvoření nové celoevropské bezpečnostní architektury, která by Rusko nevylučovala, ale začlenila.
.
Glenn Diesen:
Už Richard Cobden v roce 1836 zdůrazňoval, že ačkoli je velmi kritický vůči ruským imperiálním ambicím, nebrání mu to rozpoznat britský militarismus a způsob, jakým byly obavy z Ruska zveličovány, aby tento militarismus podporovaly. Neměl by existovat rozpor mezi uznáním toho, že obě strany mohou dělat špatné věci. Dnes ale všechno působí jako fotbalový zápas. Musíte fandit správnému týmu a nechat se pohltit jeho narativem. Například obavy Polska nebo pobaltských států, že by mohly být ovládány Ruskem, nejsou nerozumné. Kdybych byl po skončení studené války Polákem, pravděpodobně bych také dával přednost tomu, abych se při opětovném rozdělení Evropy ocitl na správné straně dělicí čáry. Historické vzpomínky a křivdy jsou pochopitelné. Současně je ale nutné racionálně uznat, že evropská bezpečnost nemůže být založena na historické pomstě. Musíme se snažit řešit bezpečnostní soupeření. Právě to bylo účelem celoevropské bezpečnostní architektury. Proto byla v roce 1990 přijata Pařížská charta pro novou Evropu. Proto jsme rozvíjeli OBSE. Uznávali jsme, že bezpečnost nelze založit pouze na dominanci nebo na udržování slabosti rivalů. Musí být nedělitelná. To všechno ale nějak zmizelo a my jsme se obrazně řečeno všichni stali Lotyši. Všichni jsme museli přijmout myšlenku, že Rusové jsou ze své podstaty špatní a že jedinou cestou k bezpečnosti je jejich zadržování nebo porážka. Přitom mohou současně platit dva argumenty. Lze tvrdit, že Rusko může být dominantní a zneužívat své sousedy. Zároveň lze říci, že má legitimní obranné obavy. James Baker v devadesátých letech upozorňoval, že pokud rozšíříme NATO s cílem pomoci ruským sousedům, dosáhneme pravého opaku. Vznikne sebenaplňující se proroctví. Rusko uvidí postupné rozšiřování NATO směrem ke svým hranicím a dospěje k přesvědčení, že musí kontrolovat země na svém bezprostředním okraji. Přál bych si, aby bylo možné srovnávat „nás“ a „je“, ale dnes to možné není. Kdyby Rusko nebo Čína začaly pronikat do Latinské Ameriky a budovat základny například v Mexiku, vyvolalo by to masivní americkou reakci. Spojené státy by požadovaly výlučný vliv a jednaly by velmi tvrdě. Je tedy možné tvrdit, že Rusové mají určité důvody pro své myšlení a že uvažují v podobných kategoriích. Ani to ale dnes nesmíme říci. Proto mě sice nepřekvapil, ale zaujal výrok generálního tajemníka NATO Marka Rutteho na summitu NATO. Tvrdil, že je naprosto šílené, aby Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Jak vůbec může nějaká země v 21. století napadnout jinou zemi? Řekl, že vyspělé demokracie takové věci nedělají. Když jsem to poslouchal, působilo to absurdně. Kolik válek jsme sami vedli? Jemu to ale zjevně nepřišlo na mysl. Zřejmě proto, že jde o války liberálních demokracií, údajně vedené za hodnoty, takže se nepočítají jako skutečné války. Nemůžeme prý srovnávat sebe s Rusy. Zdá se, že všechno, co Rusko udělá, je špatné. Nanejvýš může udělat správnou věc, ale ze špatných důvodů.
Richard Sakwa:
To je velmi důležitý postřeh. Zmínil jste dvě věci. Zaprvé neschopnost vidět širší souvislosti. Používám pro to slovo „hermetický“. Politický Západ se uzavřel a už není schopen komunikovat s druhou stranou ani brát vážně její obavy. George Kennan toho schopen byl. Stejně tak James Baker a celá generace lidí, kteří si ještě pamatovali druhou světovou válku a ducha Jalty a Postupimi, kdy velmoci spolupracovaly na dosažení míru a na založení Organizace spojených národů. Tato generace a její pluralistický, otevřený přístup zmizely. Namísto něj máme hermeticky uzavřený systém. Není proto překvapivé, že jeho představitelé nedokážou říci nic mimo vlastní ideologický rámec. V den summitu v Ankaře, kdy byly proneseny zmíněné výroky, byl současně bombardován Írán, nemluvě o válce v jižním Libanonu. Druhá věc souvisí s Helsinkami 1975 a především s Paříží 1990. Přístup Západu není jen hermetický, ale také ahistorický a zbavený kontextu. Když se vy nebo já a řada vašich hostů snažíme kontext nabídnout, okamžitě slyšíme, že jde o appeasement, usmiřování nepřítele. Používají se příšerné výrazy, například německé označení Putin-Versteher nebo Russland-Versteher, tedy člověk, který „chápe Putina“ nebo „chápe Rusko“. Samotné porozumění je považováno téměř za zradu a akt appeasementu. Když jsem tento argument slyšel poprvé, nemohl jsem uvěřit, že někdo vážně tvrdí, že porozumění je špatné a že bychom se o ně neměli snažit. Invaze z února 2022 byla samozřejmě šokující událostí. Naprosto šokující. Upřímně řečeno, dodnes jsem se z toho šoku zcela nevzpamatoval. Musíme však chápat kontext a příčiny. Dějiny nezačaly 24. února 2022, stejně jako nezačaly 1. srpna 1914. Musíme se vrátit zpět, podívat se na vojenské aliance, ekonomický vývoj a další faktory. Právě o to se dnes snažíme. Chceme pochopit, jak jsme se dostali do situace, kdy bezpečnostní obavy Ruska nebyly přijímány ani jako něco, o čem lze legitimně hovořit. Samotná myšlenka, že Rusko může mít legitimní bezpečnostní obavy, byla označována za „moskevský talking point“, tedy za převzatý ruský propagandistický argument. To souvisí také s hrubnutím a úpadkem veřejného jazyka. Například Joe Biden používal otřesný slovník, přestože byl po celou politickou kariéru údajně odborníkem na zahraniční politiku. Dnes tento vývoj za Peta Hegsetha a Donalda Trumpa dosahuje naprostého extrému. Používají se slova jako „spodina“. U Bidena jsme slyšeli podobně hrubé výroky, například že „tento muž“, tedy Putin, „nemůže zůstat u moci“. Je to úplná redukce světa na personalizovanou perspektivu: Putinovo Rusko, Putin dělá tohle, Putin dělá tamto. V Rusku však existuje rozsáhlý establishment, dlouhá diplomatická tradice, celá síť skupin, frakcí a institucí, které se podílejí na širší politické debatě a na vytváření zahraniční politiky. Proto zdůrazňuji pojem politického Západu. Něco se s námi na Západě stalo. Já Západ hájím jako liberální, ústavní a demokratický prostor. V tomto směru jsme dosáhli mnoha úspěchů. Nejde tedy o prosté popírání nebo zavržení naší vlastní zkušenosti. Musíme si ale uvědomit vlastní selhání a vytvořit z toho lepší Západ. Tento lepší Západ však nemůže být založen na atlantickém mocenském systému, na politickém Západě vytvořeném po roce 1945 a vedeném Spojenými státy. Tento politický Západ se stal chorobným a patologickým útvarem. Stačí poslouchat NATO a jeho představitele. Je intelektuálně sterilní, geopoliticky nebezpečný a v konečném důsledku škodlivý pro nás samotné stejně jako pro kohokoli jiného. Je čas překročit současný rámec atlantické bezpečnosti. Jak to udělat? V této chvíli je to zjevně téměř nemožné. Musíme ale znovu nalézt určitou celoevropskou vizi bezpečnosti. Jak jste zmínil, bezpečnost musí sahat od Lisabonu po Vladivostok. Evropa se musí stát postamerickou, nikoli protiamerickou. Musíme vybudovat nový bezpečnostní řád v partnerství se Spojenými státy, Čínou, Indií a dalšími zeměmi. Žijeme ve druhé čtvrtině 21. století, ale zdá se, že nás stále ovládají nenávisti 19. století, které vedly k první světové válce, krymské válce a mnoha dalším katastrofám. Pokusme se to znovu vybudovat na lepších základech. Právě k tomu podle mě vede debata o rusofobii. Pomáhá nám pochopit naše vlastní patologické rysy a patologii této ničím neomezované nenávisti. Tuto nenávist samozřejmě rádi podporují ve Lvově, v Haliči a v nejhorších částech polské politické scény. Musím ale zdůraznit, že také v samotném Polsku probíhá velmi živá a energická debata. Neustále dostávám zprávy od Poláků, kteří jsou naprosto zdrcujícím způsobem kritičtí k tomu, jak se Polsko v minulosti stalo předvojem rusofobie. V Polsku existuje také velmi dlouhá tradice, kterou nemusíme nazývat přímo rusofilií, ale která je spojena s porozuměním a kontaktem s ruskou kulturou, politikou, literaturou a uměním. O to ničivější je, že dnes v Evropě čelíme riziku, že se rusko-ukrajinská válka v plném rozsahu promění v rusko-evropskou válku, která nás všechny zničí. Musíme říci, že touto cestou jít nechceme. V Polsku, Lotyšsku a především na Ukrajině žijí dobří lidé, kteří tento směr odmítají. Snaha vykreslovat konflikt jako boj ušlechtilého Ukrajince proti barbarskému mongoloidnímu Rusovi je mrtvým, zdegenerovaným narativem. Je to čistě politická a ideologická konstrukce. Podle mě je rusko-ukrajinská válka ničivou válkou mezi dvěma velkými slovanskými národy. Obě společnosti jsou většinově slovanské, samozřejmě ne výlučně. Jde také o dvě velké pravoslavné civilizace, které jsou si v mnoha ohledech velmi blízké. Právě tato blízkost částečně vysvětluje intenzitu konfliktu. Ukrajinští etnonacionalisté se snažili od Ruska zvlášť důrazně distancovat. Součástí toho bylo potlačování ruské kultury uvnitř Ukrajiny. Na Ukrajině však existuje také obrovská společenská skupina, které jsem věnoval svou knihu o rusko-ukrajinské válce. Nazývám ji „jiná Ukrajina“. Tito lidé požadují mnohojazyčnou, mnohokonfesní, tolerantní a pluralistickou zemi, která bude mít dobré vztahy se všemi svými sousedy.
Glenn Diesen:
Položím poslední otázku. Zmínil jste politickou nezralost a také to, že lidé jako Kennan a Baker už zmizeli z politické scény. V podstatě naznačujete, že za ně nemáme žádnou náhradu. Dnešní politický diskurz je skutečně velmi odlišný. Zajímalo by mě proč, protože všechny důkazy jsou k dispozici, ale neexistuje žádná odpovědnost. Každý ví, že od helsinského procesu jsme se až do konce osmdesátých let snažili nalézt způsob, jak by Východ a Západ mohly spolupracovat. Za hlavní úkol bylo považováno nahrazení soupeření mezi bloky inkluzivní evropskou bezpečnostní architekturou založenou na nedělitelné bezpečnosti. To všechno bylo tehdy považováno za zdravý rozum. Když se proto v devadesátých letech začalo hovořit o rozšíření NATO, tedy o rozšiřování vojenského bloku studené války namísto budování bezpečnostní architektury založené na nedělitelné bezpečnosti, vznikl proti tomu obrovský odpor. Padesát předních amerických akademiků, velvyslanců a vojenských představitelů podepsalo dopisy varující, že tento krok skončí katastrofou. Pozdější ředitel CIA William Burns opakovaně upozorňoval, že pokud se pokusíme vtáhnout Ukrajinu do oběžné dráhy NATO, vyvolá to občanskou válku a ruskou invazi, tedy něco, co Rusko původně nechce udělat. Angela Merkelová jednou označila nabídku členství Ukrajině v NATO za vyhlášení války. Všechno jsme to věděli. Bylo to považováno za zdravý rozum. Pak ale přišel rok 2014 a přes noc se začalo tvrdit, že všechno souvisí pouze s ruským imperialismem a ruskou DNA. Rusko prostě údajně chce ovládat své sousedy. Najednou zmizela realita, historická paměť a všechno, co jsme dříve věděli. Dokonce i stejní lidé zapomněli, co říkali několik týdnů předtím. Poté přišla léta Russiagate. Po několik let byly titulky plné tvrzení, že Trump je agentem Kremlu. Nakonec jsme zjistili, že to bylo nepravdivé, a jednoduše jsme na to zapomněli. Každé referendum a každé volby, které nepodporovaly vnitřní soudržnost Západu – ať už šlo o brexit, nebo vzestup populistů –, byly označovány za velké ruské spiknutí. Nebyly potřeba žádné důkazy a většina těchto tvrzení byla později vyvrácena. Poté jsme měli minské dohody. Dnes víme, že západní země sedm let podkopávaly jejich realizaci. Víme také, že istanbulská dohoda byla zmařena Spojenými státy a Spojeným královstvím. Slyšeli jsme to od Turků, bývalého izraelského premiéra i od bývalého náčelníka německé armády. Dnes už jde téměř o všeobecně známou věc. Pak přišel Nord Stream. Také ten byl zprvu prezentován jako součást Putinova plánu zničit vlastní energetickou infrastrukturu. Nakonec jsme zjistili, že za tím Rusko nestálo. Říkalo se nám, že označit ukrajinskou vládu za zkorumpovanou je pouze ruským propagandistickým argumentem. Dnes už je přijatelné to říkat. Bylo nám řečeno, že fašistické prvky na Ukrajině jsou ruskou propagandou. Po několika letech se jimi začali znepokojovat Poláci a další země. Jedno tvrzení za druhým, které se nesmělo vyslovit, bylo později potvrzeno jako správné. Přesto nedošlo k žádnému vyvození odpovědnosti. Lidé, kteří šířili nesmysly, cenzurovali jiné a očerňovali je, zůstávají na svých místech. Kdokoli proti nim vystoupil, je dál označován za zrádce, protože neopakoval správná protiruská hesla.Jak si to vysvětlujete? Když například v této zemi řeknu, že Rusko bylo k válce vyprovokováno, ministr obrany mě označí za ruského propagandistu. Vláda zde dnes napadá akademiky. Když řeknu, že Rusko vyhrává, neptají se mě, proč si to myslím, ani nezkoumají žádné ukazatele. Prostě prohlásí, že jde o proruský argument. Když řeknu, že sankce nebudou fungovat, i to je označeno za proruské. Neexistuje žádná argumentace. Buď fandíte jedné straně, nebo druhé. Politická nezralost se zdá být dobrým pojmenováním tohoto stavu. Proč tomu tak je? Dříve jsme v Evropě i ve Spojených státech měli velké politiky a diplomaty. Kde jsou dnes diplomaté? Kde jsou politici? Když se dívám na lidi, kteří nás zastupují, vidím opravdu to nejhorší. Zdá se, že tam není vůbec nic pozitivního.
Richard Sakwa:
Ano, naprosto souhlasím. Úroveň současných evropských elit je šokující. Jejich historické znalosti a schopnost chápat geopolitickou realitu jsou žalostné. Člověk nemusí být realistou. Může zůstat idealistou, hájit demokracii a další hodnoty. Přesto musí chápat, že svět je mnohem složitější. Je to výborná otázka: Proč tomu tak je? Prvním důvodem je falešný univerzalismus politického Západu. Tento Západ tvrdí, že je univerzální, čímž podkopává skutečný univerzalismus zakotvený v Chartě Organizace spojených národů. Charta OSN je založena na suverénním internacionalismu 193 suverénních států. Politický Západ však prosazuje takzvaný liberální mezinárodní řád nebo řád založený na pravidlech jako jediný účinný a životaschopný model světového uspořádání. Číňané, Rusové, Indové, mnohé africké země a další státy tento nárok odmítají. Nejde tedy jen o Rusko. Proto vidíme vznik něčeho, čemu můžeme říkat politický Východ nebo globální Východ, stojící vedle globálního Jihu proti globálnímu Západu. To je první bod: politický Západ se stal hermeticky uzavřeným. V důsledku toho evropské elity ztratily schopnost samostatně myslet. Příliš dlouho byly závislé na Washingtonu a nacházely se vůči němu v podřízeném postavení. Zapomněly si položit otázku, co je v národním zájmu Evropy jako celku a co je v národním zájmu jednotlivých evropských států. Spojené státy si v rámci vlastního aliančního systému vždy zachovávaly suverenitu a určitou oddělenost. My Evropané jsme se však do tohoto systému začlenili natolik, že jsme tuto schopnost ztratili. Druhým důvodem je generační faktor. Nedávno mi někdo připomněl Aldouse Huxleyho. V předmluvě k vydání románu Konec civilizace z roku 1946, který poprvé vyšel v roce 1932, uvádí pozoruhodný postřeh, jenž je velmi aktuální i dnes: Po třicetileté válce v letech 1618 až 1648, během níž byla zabita přibližně třetina německého obyvatelstva, se politické elity na více než sto let staly konzervativními. Huxley tím nemyslel pravicovou politiku, ale opatrnost. Elity nebyly politicky dobrodružné ani militaristické a chápaly ničivé důsledky války. Poté se tato zkušenost vytratila a Evropa se dostala do další třicetileté občanské války v letech 1914 až 1945. Dnes se znovu setkáváme se stejným jevem. Uplynulo několik generací a dokonce i jaderné zbraně jako by ztratily svůj odstrašující účinek. To je druhý bod. Třetím faktorem je paměť a zapomínání. Mluvil jste o tom, že jako by historie začínala včera a nikdo se nesnažil události zasadit do kontextu. Ernest Renan se na konci 19. století ve slavné přednášce ptal: „Co je národ?“ Odpověděl, že národ je vystavěn stejně tak na tom, co zapomíná, jako na tom, co si pamatuje. Paměť je vždy selektivní. Při budování národa se zapomíná na špatné věci a zdůrazňují se věci dobré. Přesně to dnes dělá politický Západ. Není to národ, ale je to blok, který potřebuje udržovat blokovou disciplínu. Proto musí jeho členové přijmout potlačování přesné historické paměti. Vidíme to například ve vztahu ke druhé světové válce a při hodnocení Sovětského svazu. Některá usnesení Evropského parlamentu představují historický revizionismus nejhoršího druhu. Utrpení Lotyšů, Estonců a Litevců bylo samozřejmě skutečné. Bylo však absolutizováno. Evropská unie měla tato historická nepřátelství zmírnit, stejně jako zmírnila konflikt mezi Francií a Německem a učinila válku mezi nimi prakticky nemožnou. Po skončení studené války jsme měli stejný úkol ve vztahu k Rusku: začlenit je do společenství národů. To se však nepodařilo, protože zde existoval politický Západ, kolektivní či atlantický Západ, NATO, Evropská unie a celý tento systém. Nakonec bych zmínil ještě jednu věc, která možná všechny předchozí body přesahuje. Velký ruský filozof Vadim Cymburskij napsal slavnou knihu Ostrov Rusko. Nahlížel Rusko v široké historické perspektivě. Rusko je podle něj obrovská, ale řídce osídlená země. Otázkou proto je, jak takovou společnost spravovat. Cymburskij vždy prosazoval maximální federalismus, decentralizaci a přenášení pravomocí na nižší úrovně. Rusko je podle něj obklopeno tím, co nazýval limitrofem. Římané podobným výrazem označovali okraj říše, hranici nebo přechodové pásmo. Jeho koncepce „ostrova Ruska“ říká, že kdykoli Rusko vstoupí do tohoto přechodového prostoru – na Ukrajinu, do Polska nebo jinam –, ocitá se v nebezpečí. Někdy do něj samozřejmě vstoupit musí. V případě Ukrajiny chápal, že jde o oblast zásadního bezpečnostního zájmu. Pro Rusko i pro druhou, západní stranu však konflikt o toto pohraniční pásmo představuje obrovské nebezpečí. Když se Rusko příliš rozšíří, hrozí mu zhroucení. Viděli jsme to u Sovětského svazu i u Ruského impéria. Cymburskij nám proto může mnoho říci i dnes. Stal se také nejvýraznějším představitelem intelektuálního směru, který je pro mě v současném Rusku nejzajímavější. Pro zjednodušení jej můžeme označit za liberální konzervatismus. Tito lidé jsou v mnoha ohledech konzervativní a částečně obhajují myšlenku civilizačního státu. Současně však podporují ústavnost, právní stát a další podobné principy. Na nedávných konferencích v Moskvě a Pskově jsem dospěl k názoru, že právě tomuto proudu bychom měli naslouchat. V Rusku existují lidé, kteří říkají přesně to, co říkáme my: odsuzují rusofobii i westofobii, tedy nenávist k Západu, a hledají způsob, jak spravovat ono pohraniční pásmo. Souvisí to také s otázkou, jak mají jednotlivé společnosti řídit samy sebe. Hovořil jsem o demokratismu, neliberalismu a samozřejmě také o problémech uvnitř samotného Ruska. Právě zde podle mě může probíhat plodnější debata. Musím však dodat, že Cymburského linie je zásadně odlišná od názorů militantnějších a radikálnějších myslitelů, které můžeme spojit například s filozofií Alexandra Dugina. Duginův směr je ve svých útocích nejneústupnější a zdůrazňuje neevropskou, eurasijskou povahu ruského vývoje. Liberálně konzervativní proud je však velmi významný. Dokonce bych řekl, že jde o dominantní proud v Kremlu. Právě proto voláme po dialogu a diplomacii. V Rusku existují lidé připravení jednat a připravení uzavřít mír. Mezi ruským obyvatelstvem neexistuje žádné všeobecné nadšení pro tuto válku. Stejně tak neexistuje žádné všeobecné nadšení pro protievropanství. Rusové jsou velmi kritičtí k evropské politice a evropským představitelům, ale v hlubokém kulturním smyslu jsou Evropany. Musíme nalézt nové základy a nový rámec, na nichž bude možné vybudovat nové celoevropské společenství.
Glenn Diesen:
Doufejme tedy, že snaha podívat se také na sebe samé a zmírnit bezpečnostní soupeření nezůstane něčím revolučním nebo kontroverzním. Přitažlivost obrazu světa rozděleného na dobré a zlé je samozřejmě velká. Jak jsem uvedl, je do jisté míry zakotvena v lidské přirozenosti. Je ale velmi destruktivní, jak jsme již viděli. Je také v přímém rozporu s tím, jak se skutečně řeší mezinárodní konflikty. Je nutné pochopit legitimní obavy protivníka a hledat možnosti kompromisu. Doufejme tedy, že se k tomu nakonec dopracujeme.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář