„Ukrajina se stala autoritářštější. Ukrajinská armáda se nyní stala armádou otroků. Devadesát procent mužů, kteří skončí v armádě, je chyceno na ulici odvodními úředníky. Ti, kdo se nepodřídí, jsou tvrdě biti. A mnoho lidí na Západě se stále odvolává na jakousi zákonnost. Já jim vysvětluji, že rasové zákony v Německu z roku 1935 byly také legální. Rasová segregace v USA byla legální a lynčování bylo legální. Je tedy velmi špatný nápad ospravedlňovat nucenou mobilizaci zákonem. Dnes vidíme, že Azov začínal s něco přes tisícem lidí. Nyní má hnutí Azov dva armádní sbory...“
.
GD: Ano, o to právě jde. Předtím jsem říkal, že by v příklonu k nacionalistickým narativům jako válečné strategii a také k přeorientování Ukrajiny pryč od Ruska mohla být určitá strategická výhoda. Kdybych ale radil ukrajinské vládě, řekl bych, že to povede i k předvídatelným strategickým problémům. Zaprvé: když dehumanizujete miliony samotných Ukrajinců, nemůžete mít skutečně soudržnou společnost. Dopadá to i na válčení, protože nyní jsou tu všichni ti lidé — buď miliony, které z Ukrajiny uprchly, nebo lidé, kteří se na Ukrajině skrývají — kteří nevidí motivaci bojovat za vládu, která s nimi zachází jako s občany druhé kategorie a jejich vlastní jazyk, jejich mateřštinu, v podstatě kriminalizuje a činí z nich zrádce. Arestovyč, bývalý poradce Zelenského, tento bod skutečně formuloval. Vím, že svůj postoj změnil víckrát než jednou, ale tento mi připadal rozumný. Samotný argument, bez ohledu na to, kdo s ním přišel, je docela přesvědčivý: mohli mít miliony vlastenců, kteří by chtěli bránit vlast. Když je ale vlast definována takto krajně nacionalisticky, miliony lidí se k ní v podstatě otočily zády. To není strategický tah. A samozřejmě druhým problémem je odcizování důležitých partnerů. Vím, že mnoho západních vlád dělalo vše pro to, aby se dívalo stranou, ale pořád se najdou lidé, kteří se ptají: co tady vlastně děláme? Na Západě nám stále říkají: Ne, ne, Zelenskyj je Žid, to všechno je ruská propaganda. Potom ale přicházejí mediální zprávy, vidíme fašistické symboly přejímané armádou, vidíme, že Polsko i Izrael vyjadřují pobouření nad těmito fašistickými symboly a oživováním fašistické paměti. Je těžké to vysvětlovat; narativ začíná praskat. Jak si ale myslíte, že to může dojít do takové míry a být stále ignorováno? Protože pro Evropu Zelenskyj může cokoli. Může být přistižen při korupci a nevadí to. Může provádět čistky politické opozice, médií, pravoslavné církve, a stále je oslavován jako demokratický hrdina. Dejme mu cenu míru. Jak tomu rozumíte?
MH: Víte, v roce 2022, když válka začala, jsem si uložila autocenzuru a nekritizovala jsem ho. Začala jsem kritizovat v roce 2023, kdy mě zasáhlo to, že azovská 3. útočná brigáda zorganizovala výstavu, na níž prezentovala fotografie divize Waffen-SS Galizien a v podstatě se s příslušníky této divize porovnávala. Takže to nebyla kremelská propaganda. Oni sami se srovnávali. Sami porovnávali své bojovníky s těmi, kdo bojovali za nacisty a sloužili nacistické věci. Když jsem na tuto skutečnost poukázala, pochopila jsem, že nikdo z mých kolegů mě ve skutečnosti nechce podpořit. Nikdo. Ani ti, kteří studují holokaust, ani ti, kteří mají židovský původ, ani ti na Západě, na západních univerzitách . Byl to pro mě velmi zajímavý jev. Vysvětlovali mi, že není správný čas kritizovat ukrajinskou vládu, protože všechny tyto věci jsou důležité — ano, tyto řeči jsou velmi důležité — ale tyto problémy jsou ve srovnání s ruskou agresí menší a musí být odloženy až do vítězství Ukrajiny. A já jsem jim řekla: budete zděšeni společností, kterou svým mlčením vybudujete. Budete touto společností zděšeni. A nyní, o pár let později, co vidíme? Jsme touto společností zděšeni. Protože Zelenskyj soustředil ještě více moci. Ukrajina se stala autoritářštější. Ukrajinská armáda se nyní stala armádou otroků. Devadesát procent mužů, kteří skončí v armádě, je chyceno na ulici odvodními úředníky. Ti, kdo se nepodřídí, jsou tvrdě biti. A mnoho lidí na Západě se stále odvolává na jakousi zákonnost. Já jim vysvětluji, že rasové zákony v Německu z roku 1935 byly také legální. Rasová segregace v USA byla legální a lynčování bylo legální. Je tedy velmi špatný nápad ospravedlňovat nucenou mobilizaci zákonem. Dnes vidíme, že Azov začínal s něco přes tisícem lidí. Nyní má hnutí Azov dva armádní sbory. Smála jsem se, když jsem sledovala Černomořské bezpečnostní fórum v Oděse minulý týden. Předsedající jednoho panelu představoval hosty a řekl: a nyní zveme člena elitní brigády. Smála jsem se, protože jsem si byla jistá, že půjde o 3. útočnou brigádu s kořeny v Azovu. A měla jsem pravdu. Změnili diskurz o Azovu. A nyní je to ve veřejném mínění elitní brigáda. Třetí útočná brigáda, všichni velitelé pocházejí ze starého Azovu. Jsou to radikálové s bělošsky supremacistickými názory. Nyní s velmi rasistickými a šovinistickými hesly vystupují proti pracovním migrantům. Jsou misogynní, jsou velmi rasističtí, jsou antisemitičtí. A přesto jim stále říkají elitní brigáda. Takže nyní máme dva sbory vytvořené z hnutí Azov. A skutečně věřím, že západní země, a zvláště ukrajinští sousedé jako Polsko, Maďarsko, Rumunsko, Česká republika, by se tímto vývojem měli znepokojovat, protože Azov má koncept Velké Ukrajiny. Vyzývám všechny, kdo stále věří, že Azov je opravdu nevinný, aby se podívali na jeho koncept Velké Ukrajiny a na mapu Velké Ukrajiny, která zahrnuje všechny části sousedních států. Azov má imperialistický koncept a Ukrajina má nejvíce bojem zocelenou armádu v Evropě. A věřím, že v budoucnu je skutečně velká pravděpodobnost, že západní země, země NATO, budou mít problém s Ukrajinou, nikoli s Ruskem, ale s Ukrajinou a s těmito velmi radikálními, ale velmi aktivními a ideologicky motivovanými muži, kteří se o něco pokusí. Protože právě minulý týden velitelé Azovu mluvili o tom, že půjdou do Podněstří a pomohou Moldavsku. Zelenskyj mluvil o pomoci Rumunsku. A my nevíme, co to znamená. Moldavsko a Rumunsko mluví o spojení do jednoho státu a oni vyhrožují například i Bělorusku. Slyšíme také řeči o rozmístění některých brigád v pobaltských státech, údajně proto, aby chránily Ukrajinu. Tyto řeči nyní slyšíme od vysoce postavených ukrajinských velitelů. Jen je poslouchejte. Poslouchejte, o čem mluví. Mají opravdu velkou vojenskou zkušenost, bojovou zkušenost a mají skvělé zbraně NATO. Ve srovnání s polskou armádou a s armádami jiných zemí NATO mají velkou bojovou a válečnou zkušenost. Nejsem tedy optimistická, nejsem optimistická ohledně budoucnosti Ukrajiny. A hlavní ideologií na Ukrajině je etnonacionalismus. Je to velmi, velmi nebezpečná ideologie, kterou prosazuje Azov a nyní běží v turborežimu a je podporována Zelenským. Protože Zelenského režim se o Azov opírá. Proto vidíme, že všichni neonacisté na Ukrajině, všechny krajně pravicové skupiny, podporují Zelenského. Neustále Zelenského obhajují, neustále píší ve prospěch Zelenského, všechny korupční skandály odmítají. Chodí do různých pořadů a říkají: ale víte, Zelenskyj to nevěděl, je nevinný, nevěděl o tom. Je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné. Nemohla jsem uvěřit, že budu svědkem takového spojenectví mezi Zelenského kanceláří a jeho vnitřním kruhem a neonacisty a krajní pravicí na Ukrajině. Ale to je nyní fakt, který vidíme.
GD: Objevuje se spousta zvláštních seskupení. Zmínila jste nyní bezpečnostní fórum v Oděse a já jsem na seznamu hostů viděl také Rezu Pahlavího, íránského monarchistu, tedy někoho z těch, kdo chtějí v podstatě vrátit vládu šáha. Je to velmi podivná směs lidí. Už jsem jen čekal, že na seznamu uvidím i Džúláního. Ale souhlasím. Myslím, že představa, že si lze takovou skupinu prostě vzít a použít ji jako nástroj k dosažení nějakého strategického cíle, je velmi nebezpečná. A jak jste řekla, může to zkazit celé kolektivní vědomí Ukrajiny. Pokud chcete Ukrajinu zachránit, nemyslím si, že postavit tyto lidi, banderovce, do pozice těch, kdo v podstatě definují ukrajinskou duši, chcete-li, je správné. Můžete tím nakonec ukrajinskou duši zabít. Takže to je… A také, když se podíváte na Německo za první světové války, poslalo Lenina do ruského impéria, protože doufalo, že pokud dojde ke komunistické revoluci, vyřadí to Rusko z první světové války. A pak máte bolševiky vládnoucí Rusku další desetiletí. Stejné je to s podporou bin Ládina v boji proti Sovětům. Později máte džihádisty a globální teror. Takže vidíme, že si zasejeme problémy do budoucna. Ale je velmi obtížné vůbec kritizovat nacisty, dokonce i v západní Evropě, protože v politické propagandě chcete často všechno rozdělit do dvou jednoduchých táborů. Buď podporujete ruskou invazi na Ukrajinu a všechny hrůzy, které způsobila, nebo podporujete Ukrajinu tím, že ji nekritizujete. Když tedy kritizujete oslavu fašistických skupin, podrýváte postavení Ukrajiny, což znamená, že stojíte na straně Ruska. Když projevujete empatii vůči Ukrajincům, kteří jsou vyvlečeni ze svých domovů, naloženi do autobusů, posláni na frontu zemřít, nebo o nich jen informujete, také stojíte na straně Ruska. Když poukážete na to, že většina Ukrajinců chce vyjednávání, že i v roce 2019 většina hlasovala pro mír, také stojíte na straně Ruska, protože to ubírá vládě na důvěryhodnosti. Takže to, co je dnes v Evropě považováno za proukrajinské, znamená v podstatě ignorovat vůli Ukrajinců, sabotovat diplomacii, posílat další zbraně a bojovat do posledního Ukrajince. Je to jaksi děsivé. A i v této zemi, v Norsku, jeden politik, předseda parlamentního výboru pro zahraniční věci a obranu, jede na Ukrajinu, vyfotí se s Bileckým a zveřejní to. To je člověk, kterého britská média a všechna média před ruskou invazí citovala, že řekl, že posláním Ukrajiny je vést bílou rasu proti Židům a Untermensch. Takové výroky nelze žádným způsobem vybělit. Dělali, co mohli. A potom samozřejmě vítat příslušníky Azovu se všemi jejich logy a symboly v parlamentu — a to se považuje za proukrajinské. Myslím, že je to ostuda pro Norsko i ostuda pro Ukrajinu. Tito lidé nás žádným způsobem nereprezentují. Totéž udělal Boris Johnson, když v britském parlamentu mával velkou vlajkou Azovu. Naši předkové se musejí obracet v hrobech. Je to prostě šílené… A navíc to Ukrajině ani nepomáhá. Kdyby to Ukrajině alespoň nějak pomáhalo, byla by to jedna věc. Ale představte si, že nyní sedíte v Moskvě a vidíte toto. V podstatě si řeknete: všechna tato historicky ruská území, všechny miliony Rusů, kteří nyní žijí na Ukrajině — společenská smlouva byla porušena. Už je nesmějí reprezentovat. Vezmeme si všechno území zpět. Když válka začínala, rétorika z Moskvy byla alespoň umírněnější. Dnes Ukrajinu označují jako „země 404“, takzvaná Ukrajina, a stávají se docela agresivními, protože přestávají uznávat nejen vládu, ale i legitimitu Ukrajiny jako země. Je to katastrofa, která by se měla tlumit. Místo toho jen podporujeme nejhorší instinkty, které vyvolají nejhorší možné reakce. Je těžké chápat, kam to směřuje… Jak udržitelné to podle vás je? Chápu, že mnoho Ukrajinců se tím nechá strhnout: byli napadeni, ztratili mnoho mužů, území, infrastruktura je ničena. Dokážu pochopit logiku, že když je válka hlavní prioritou, všechno ostatní odsuneme stranou a budeme to řešit později. Alespoň to je, myslím, jak to řeší západní politická třída. Jak trvalé to podle vás je? Vidíte nějaké trhliny?
MH: Víte, západní média… Zelenskyj nedávno ukrajinským médiím řekl, že pravděpodobně můžeme očekávat, že do konce tohoto roku válka skončí. Ve skutečnosti však západní média na základě svých zdrojů zveřejnila informace, že Zelenskyj se připravuje na další dva až tři roky války. Takže narativ o půl roce války je pouze pro ukrajinské publikum, jen pro ukrajinské publikum. Je to o tom: prosím, počkejte ještě pár měsíců, všechno bude v pořádku. Všechno bude v pořádku. Vyřešíme to. Dostaneme peníze, zreformujeme odvody, odvodní střediska. Budou zdvořilejší. Zdvořile požádají vašeho manžela, aby nastoupil do té dodávky a šel k pěchotě. Ale všechno to zní jako pohádky. A stále více lidí na Ukrajině ztrácí naději. Mluvím se všemi svými příbuznými na Ukrajině a je to jako nikdy nekončící noční můra. Vidíme, že lidé, kteří se nyní snaží z Ukrajiny utéct, jsou převážně muži, ne dokonce ženy, ale muži. Protože hlavním cílem lidí je dnes přežít, pro muže přežít. Ale ti lovci jsou všude. Na autobusových zastávkách, na ulici, v posilovnách, v nemocnicích, všude. Jdete do obchodu s potravinami a unesou vás. Jdete k zubaři a unesou vás. Nikde nejste v bezpečí. Ukrajinští muži jsou nejzranitelnější. Máme feministickou mantru, že ve válce jsou zranitelnější ženy a děti. Ale dnes sledujeme, jak zranitelní jsou muži. Jejich tělesná integrita je zcela porušována. Když vidíme ty drsné scény, jak jsou biti, jak jsou brutalizováni, je to neuvěřitelné. A nikdo se jich neptá: chcete zemřít za tento zkorumpovaný stát? Proto nemám naději. Ukrajina se mění v soukromou vojenskou společnost Západu. A vrátím-li se k Černomořskému bezpečnostnímu fóru: když jsem poslouchala senátory Kellyho a Blumenthala, chtějí bojovat. Stále krmí Ukrajinu těmito pohádkami o tom, že jste blízko vítězství, jen pokračujte. A poslouchám Kellogga, jak mluví o obrovském utrpení Ruska a ruských ztrátách, a vůbec nic o ukrajinských ztrátách. Nic. Sleduji ztráty svého města a Lvovské oblasti každý den. Každý den pět jmen, šest jmen, až osm jmen každý den, a nikdo je nepočítá. Jsou to jen čísla. A pro Kellogga, Kellyho, Blumenthala a další neokonzervativce, kteří prosazují zájmy obchodníků se smrtí a prodejců zbraní, výrobců zbraní, tito lidé neexistují. Jsou to jen čísla. A oni se ani neodváží ta čísla uvést. O těch číslech ani nemluví. Nikdy tato čísla nezmiňují, protože ta čísla, ztráty Ukrajiny, jsou také děsivá. Nikdy nemluví o dezertérech, dokonce ani o oficiálních číslech, o 300 tisících dezertérech a těch, kteří svévolně opustili jednotku. To jsou obrovská čísla. Nikdo o nich na těchto bezpečnostních fórech nemluví. Nikdo nemluví o ceně problému. Nikdo nemluví o tom, že Ukrajina, že Zelenskyj nedokáže chránit civilisty před útoky dronů a bombovými útoky. Nikdo o tom nemluví. A nikdo nemluví o tom, že Ukrajina také cílí na civilisty, jako tomu bylo ve Starobilsku. A ti studenti byli Ukrajinci, narození na Ukrajině a vychovaní na Ukrajině. A nyní jsou v ukrajinském vojenském diskurzu a mediálním diskurzu označováni za kolaboranty, prostě za kolaboranty, kteří si nezaslouží naši lítost. Jsou jen vedlejší škoda. A web Myrotvorec dokonce umístil na své stránky učitele starobilské školy, několik učitelů, a obvinil je z kolaborace s Ruskem. Ukrajinští lidé jsou tedy v podstatě vychováváni v této nenávisti, dokonce vůči vlastním lidem. Když slyším Zelenského slova: neopustíme naše lidi, neopustíme Donbas, protože jsou to naši lidé — ne, nemá to nic společného s Donbasem a nemá to nic společného s lidmi. On jen nechce, aby válka skončila, protože zastavení války pro něj znamená ztrátu moci a ztrátu zdroje zisku pro něj a jeho vnitřní kruh. Nejsem tedy ohledně Ukrajiny optimistická a mám velké obavy o společnost, kterou Ukrajina buduje. O tuto vysoce militarizovanou společnost, etnonacionalistickou společnost, velmi šovinistickou společnost, plnou nenávisti a plnou cenzury. Nechci takovou budoucnost pro ukrajinské děti. Proto jsem vzala své dítě pryč. A každý den jsem šťastná, že jsem své dítě před tím zachránila. Protože když vidím všechen tento vývoj, když vidím, jak lidé z Azovu, z Azovské centurie, chodí do ukrajinských veřejných škol a je jim do všech těch škol dovoleno vstupovat, a další krajně pravicové organizace pořádají ve veřejných školách „lekce odvahy“ se všemi těmi symboly nenávisti, jsem prostě zděšena. Co to děláte? A všechno je to dnes na Ukrajině tak normalizované. Je mi to velmi líto. Je mi to velmi líto. To, co se na Ukrajině dnes děje, je jako peklo.
GD: Problém nastane i po skončení války, protože kvůli této nové identitě, kterou se snaží vytvořit, se mnoho lidí jako vy pravděpodobně nevrátí. A bude velmi těžké Ukrajinu znovu budovat, pokud se lidé nevrátí. Jakou zemi tady člověk vytvoří? Není to něco, co vyřešíme později. Myslím, že je to velký problém. Pro mě je ale vždy hlavní frustrací znovu to jednoduché binární dělení, které jsem už zmínil. Jste proukrajinský, nebo proruský. To je všechno. A díky tomu je jakákoli diskuse v podstatě nemožná a všichni jsou imunní vůči kritice, protože nesmíte být proruský. A pokud vám zjevně dělá starost, že Ukrajinci jsou posíláni na smrt, znamená to, že fandíte invazi. Neexistuje žádný střed. Vzpomínám ale například na březen 2014, kdy Henry Kissinger napsal článek, že bychom se měli vzdát této představy — krátce poté, co Rusko obsadilo Krym — že bychom z Ukrajiny měli dělat frontovou linii. Buď Ukrajinu Západu proti Rusku, nebo Ruska proti Západu. Jediný způsob, jak Ukrajina může zůstat celistvá a nebýt zničena, je, aby se stala mostem, nikoli frontovou linií. Dnes by to bylo považováno za protiukrajinské. Stejně tak, když argumentujete, že nejlepším způsobem, jak ukončit tuto válku, je, aby se země NATO dohodly s Ruskem na bezpečnostním uspořádání, v němž například zastavíme rozšiřování NATO, v podstatě odstraníme Ukrajinu z frontové linie rozdělené Evropy, a tak tento národ zachráníme. I to by dnes bylo považováno za proruské. A dokonce lidé jako Keith Kellogg, kterého jste předtím zmínila — generál Keith Kellogg, který se znovu stal vyslancem — pronesl projev, který jste pravděpodobně viděla. Tvrdil, že to, co nyní děláme, je vrchol profesionality: máme Ukrajince, aby bojovali proti Rusku, abychom mohli Rusko oslabit a potom se mohli soustředit svými zdroji na konfrontaci s Čínou. Takže Ukrajinci jsou maso, které můžeme hodit Rusům. Když jsem se k tomu vyjádřil, odpověděl mi na Twitteru, že to je Sun-c’. Což je velmi zvláštní. A on je považován za proukrajinského. Proč? Otevřeně řekl, že můžeme Ukrajince využít k vyřazení Ruska z řad velmocí, což nám umožní soustředit se na Čínu. Proč je to proukrajinské? Jediná logika je, že když je to špatné pro Rusko, je to dobré pro Ukrajinu. A ano, našel jsem článek z roku 2023 z Washington Post po té katastrofální ukrajinské protiofenzivě, zahynula tam obrovská spousta mužů. A teď přímý citát z Washington Post, po té hrozné protiofenzivě se tam píše: nejbezohlednější protivník Západu byl otřesen. NATO výrazně posílilo přijetím Švédska a Finska. Německo se odvyklo závislosti na ruské energii a v mnoha ohledech znovu objevilo svůj smysl pro hodnoty. Spory v NATO plní titulky, ale celkově to pro alianci bylo triumfální léto. A dál se tam říká, že posledních osmnáct měsíců bylo nečekaným ziskem, velkým úspěchem. Kromě všech mrtvých Ukrajinců, samozřejmě. Kromě zničení země. Ale znovu: tak dnes vypadá proukrajinská rétorika. A když to kritizujete a řeknete, že nemohou vyhrát, proč v tom pokračujeme, pak je to proruský argument a jste zrádce. Za svůj život jsem neviděl politickou propagandu tohoto druhu. Ale každopádně, máte nějaké závěrečné myšlenky, než skončíme?
MH: Jen doufám, že tato válka skončí, protože utrpení je příliš mnoho. A doufám, že pořady jako ten váš a další naruší tento mainstreamový diskurz, válečnický diskurz na Západě, který tuto válku dál živí a prezentuje ji vlastně jako proukrajinský postoj. Protože já jsem — a mnoho, mnoho lidí na Ukrajině je — z toho unavených. Doufejme v lepší zítřek.
GD: Ano, souhlasím. Posledním příkladem toho, co jsem říkal, by mohlo být, když šéf německé rozvědky prohlásil, že bychom měli tuto válku udržovat dalších pět let, abychom se mohli připravit na konflikt s Ruskem. Takže to je další proukrajinské prohlášení: potřebujeme, aby Ukrajince brali dalších pět let na frontu, abychom se mohli připravit. Je to hrozné. Hrozné. Nemohu uvěřit, že to došlo tak daleko, a pravděpodobně to půjde ještě dál, pokud to bude pokračovat. Ale stejně jako vy doufám, že tato válka rychle skončí. Už je příliš mnoho utrpení. Každopádně vám mnohokrát děkuji za váš čas. Vážím si toho.
MH: Ano, děkuji, Glenne. Moc děkuji.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář