Havryšková označuje převoz ostatků Andrije Melnyka a státní pocty za bod obratu v ukrajinské politice paměti. Podle ní se kult OUN a UPA, dříve spjatý hlavně se západní Ukrajinou, za Zelenského posouvá na celostátní úroveň. Přitom Melnyk byl nacistický kolaborant a jeho stoupenci se podíleli na protižidovském násilí. Zaráží ji zejména Zelenského role, mlčení historiků, absence veřejné debaty, přítomnost 3. útočné brigády s vazbami na Azov a mlčení Německa. Celou událost chápe jako symptom nacionalistického mýtu, revizionismu druhé světové války a zkreslování holokaustu.
.
GD: Vítejte zpět u našeho pořadu. Znovu je s námi Marta Havryszko, ukrajinská historička a badatelka v oblasti studií holokaustu a ukrajinského nacionalismu, která v současnosti působí ve Spojených státech. Děkuji tedy, že jste znovu přijala pozvání.
MH: Ráda jsem tady. Děkuji.
GD: Nedávno jsme byli svědky toho, že ukrajinský stát vedený Zelenským vzdal plné státní pocty Andriju Melnykovi. Jeho ostatky byly repatriovány a znovu pohřbeny na Ukrajině. Vy jste to velmi ostře kritizovala. Zajímalo by mě, jestli můžete zasadit do kontextu, co se vlastně děje, protože to není první takový případ. Nuže, říkejme tomu „vybělování“ minulosti a vzdávání pocty značně pochybným historickým postavám.
MH: Ano, a tato událost je skutečným bodem obratu v národní politice paměti na Ukrajině. Proč? Z několika důvodů. Zaprvé, Melnyk patří k ukrajinskému nacionalistickému hnutí a kult ukrajinského nacionalistického hnutí náležel především západní Ukrajině, kde toto hnutí vzniklo. Když Ukrajina v roce 1991 získala nezávislost, rozkvetl tam slavný kult bojovníků za svobodu, členů ukrajinského nacionalistického podzemí a Ukrajinské povstalecké armády, UPA. Vznikaly pomníky a členové tohoto ukrajinského nacionalistického podzemí — Bandera, Melnyk a Šuchevyč — byli oslavováni jako bojovníci za svobodu. Po revoluci na Majdanu se tento kult začal stále zřetelněji prosazovat i ve střední Ukrajině, řekněme. Ale nyní se díky Zelenskému tento kult stává stále viditelnějším na celostátní úrovni. Vlastně mě překvapilo, že ostatky Andrije Melnyka, vůdce jedné z frakcí OUN, nepřivezl na Ukrajinu prezident Juščenko, který fašistickému vůdci Banderovi udělil titul Hrdina Ukrajiny, ani Porošenko, který měl také velmi nacionalistickou agendu a dějiny nacionalistického hnutí instrumentalizoval pro své politické cíle. Učinil to ale současný prezident židovského původu, židovský prezident, jehož dědeček Semjon Zelenskyj byl vyznamenaný válečný veterán, jenž bojoval proti nacistům v řadách Rudé armády. Prezident, jehož příbuzní byli zavražděni nacistickými kolaboranty. A nyní přiváží Andrije Melnyka, který sám byl nacistickým kolaborantem, jehož lidé a podřízení spolupracovali s nacisty v řadách pomocné policie. To znamená, že jako policisté pronásledovali Židy. Hlídali ghetta. Doprovázeli Židy na popraviště. A účastnili se střílení Židů. Andrij Melnyk byl také zastáncem vytvoření divize Waffen-SS Galizien, tedy Halič. Příslušníci divize Waffen-SS Galizien vzdávali hold Hitlerovi. Podíleli se na potlačování protinacistického partyzánského boje na Slovensku a v bývalé Jugoslávii. Proč by tedy prezident s takovým rodinným pozadím, s takovou ideologií a světonázorem, přivážel tohoto nacistického kolaboranta na Ukrajinu? Když jsem jako badatelka holokaustu, badatelka ukrajinského nacionalistického hnutí, sama Židovka a vnučka polské ženy, viděla prezidenta klečet před hrobem nacistického kolaboranta, styděla jsem se. Byla jsem rozzuřená. Nedokázala jsem pochopit, proč vůbec nedošlo k žádné diskusi. Nebyla zorganizována ani veřejná debata. Potřebujeme v demokratické Ukrajině takového národního hrdinu, jehož lidé se podíleli na zabíjení svých židovských sousedů? Opravdu mě překvapilo, proč právě teď. A proč se to stalo. Proč se to stalo za prezidenta Zelenského. A druhý důvod? Zelenskyj je komik z Kvartalu 95. Celá jeho kariéra byla vystavěna na tom, že si dělal legraci z ukrajinského nacionalismu. Když se podíváte na jejich skeče o Lvově a o ukrajinských nacionalistech, o jejich antisemitismu a šovinismu, často si z toho všeho tropili žerty. A nyní tam Zelenskyj stojí s vážnou tváří a předstírá, že zná dějiny ukrajinského nacionalistického hnutí. Velmi složité dějiny. A všechny ty válečné zločiny a zločiny proti lidskosti spáchané členy ukrajinského nacionalistického podzemí! Byla jsem tak frustrovaná. A velmi, velmi důležité je také mlčení ukrajinských historiků a mlčení ukrajinské inteligence. Toto mlčení se začalo vytvářet už před deseti lety, když byly za Porošenka přijaty zákony o paměti. Podle jednoho z těchto zákonů o paměti, takzvaného dekomunizačního zákona, byli členové OUN a UPA uznáni jako bojovníci za nezávislost Ukrajiny. A oni skutečně byli bojovníky za nezávislost Ukrajiny. Ale dvě zásadní otázky stále leží na stole. Jaký ukrajinský stát si přáli? Byl to stát autoritářský, etnický stát. Proto páchali etnické násilí proti Židům, proti Rusům a proti Polákům. A druhá otázka zní: jaké nástroje používali? Těmito nástroji bylo brutální etnické násilí proti civilním sousedům, starým lidem, dětem, ženám. A tato brutalita stála životy desítky tisíc jejich sousedů. Co tedy dnes oslavujeme? Tvrdíme, že bráníme svobodu a demokracii. Ukrajinská vláda tvrdí, že Ukrajina směřuje do rodiny národů, do evropské rodiny národů, kde jsou lidská práva, lidský život a lidská důstojnost nejdůležitější. Proč tedy nyní oslavujete nacistické kolaboranty? Proč teď? Po desetiletích existence nezávislého ukrajinského státu — proč teď? Ale my rozumíme tomu, proč právě teď. Protože Ukrajina místo sovětského mýtu vytváří mýtus nacionalistický, aby mobilizovala společnost do války proti Rusku. A rozumíme tomu, že sedm milionů Ukrajinců, kteří bojovali proti nacistům, jsou dnes padlí hrdinové; někdy jsou dokonce označováni za sovětské kolaboranty, za okupanty. A ti nacističtí kolaboranti, tři sta tisíc z nich — a jen sto tisíc bylo v ukrajinském nacionalistickém podzemí — jsou nyní vnímáni jako národní hrdinové. Co to má být? V roce 2019 proti tomu hlasovalo 73 procent Ukrajinců. A nyní se bojí vůbec pozvednout hlas. Nikdo se jich na názor neptá, protože nebyla zorganizována žádná veřejná diskuse. Kancelář prezidenta Ukrajincům prostě oznámila: víte, přivezeme toho člověka na Ukrajinu. Byla to jen informace; veřejnost byla jen informována. Žádná veřejná debata, žádné kritické přemýšlení o tom, zda potřebujeme tohoto nacistického hrdinu na ukrajinské půdě. Potřebujeme takového hrdinu? Co to znamená pro naši budoucnost? Co to znamená pro současnou Ukrajinu? A další věc, která byla velmi nápadná: ukrajinská armáda má dnes přibližně milion lidí a 120 brigád. Proč tam byla přítomna jen jedna brigáda, 3. útočná brigáda, která má kořeny v neonacistickém hnutí Azov? A mezi těmi lidmi byli i osoby s problematickým světonázorem. Například člověk s přezdívkou McGregor, který pózuje s nacistickými symboly. Člověk, který je frontmanem kapely Sokyra Peruna, jež má píseň „Šest milionů slov lži“, která je o popírání holokaustu. A všichni tito lidé byli přítomni na tomto vysokém, státním pohřbu s vrcholnými vojenskými a státními činiteli. A co je velmi zajímavé, tatáž brigáda nedávno oslavovala výročí vzniku divize Waffen-SS Galizien. Mlčela však 8. května, kdy Ukrajina na celostátní úrovni připomínala konec druhé světové války a truchlila za oběti nacismu. Ukrajina přitom ve druhé světové válce ztratila přibližně deset milionů lidí. Od této brigády nezaznělo ani slovo. A tato brigáda vytvořila 3. armádní sbor, přibližně 50 tisíc lidí. Mlčeli, ale místo toho oslavovali nacistické kolaboranty z divize Waffen-SS Galizien. A byli pozváni kanceláří prezidenta, aby se účastnili státního pohřbu a státní pocty nacistickému kolaborantovi. Takže nejde jen o nějaký pohřeb, nejde jen o nějakou událost. Je to velmi problematické znamení a symptom politiky paměti na Ukrajině, která se proměnila v revizionismus druhé světové války, zkreslování holokaustu a apologii nacismu. A velmi mě zasáhlo, že Německo, které je strážcem paměti nacistických zvěrstev v Sovětském svazu a zejména na Ukrajině, Německo, které sponzoruje tolik pomníků a pamětních míst na Ukrajině, mlčí. Žádné prohlášení, ani slovo. Mainstreamová německá média k tomu nejsou kritická. Němečtí představitelé nejsou kritičtí, kancléř mlčí. Proč vidí AfD jako krajně pravicové neonacistické hnutí, ale nevidí, že ukrajinská vláda oslavuje neonacisty a zve je, aby oslavovali nacistického kolaboranta? Aby otevřeně glorifikovali nacistického kolaboranta? Co se děje? Tuto otázku bychom si měli klást všichni: co se děje na Ukrajině a kam Ukrajina s takovou politikou paměti směřuje?
GD: Fašistické skupiny na Ukrajině byly vždy malé, okrajové. Nebylo to tak, že by je chtěla většina Ukrajinců. Myslím si však, že mohou být využívány velmi instrumentálně, protože představa, že fašisté jsou osvoboditelé, je zajímavý vývoj. Často upozorňuji na historickou blízkost Ukrajinců a Rusů po staletích života ve stejném státě. Možná se pletu, ale mohl to být Solženicyn, kdo ji označil za dvojsečnou zbraň. Na jedné straně na východě najdete mnoho Ukrajinců, kteří v podstatě říkají: jsme bratrské národy. Mnozí argumentují: proč vůbec máme dva samostatné státy? V podstatě jsme jeden národ, všichni jsme potomky Kyjevské Rusi. Na západě však mnozí — a dodal bych, že docela oprávněně — tvrdí, že tato blízkost může zároveň zmenšovat naši suverenitu. Tedy: jestliže jsme všichni stejní, proč máme vlastní stát? Mohou tak tuto historii vnímat jako hrozbu pro suverenitu. Jakýkoli protiruský narativ, který Rusy představuje například jako dědice Mongolů, Zlaté hordy, Asiatů, zatímco Ukrajinci představují skutečné Evropany, je dobrý způsob, jak upevnit, řekl bych, odlišnou identitu. Takže v tom vidím pragmatismus. Neobhajuji fašistickou ideologii, aby bylo jasno. Ale myslím, že když se podíváte na to, proč by Německo mlčí — a vy jste na Německo poukázala — je důležité, že když Němci porazili Rusy v první světové válce, Brestlitevská smlouva byla opět představována jako osvobození Ukrajinců Německem. Ve skutečnosti se však každý historik shodne, že šlo jednoduše o to, že Ukrajinci přešli z postavení části ruského impéria do postavení vazala Němců. Potom byli samozřejmě Němci poraženi a následovala druhá světová válka. A vidíme, že Němci znovu pohlížejí na nacionalisty na Ukrajině a říkají si: kdo chce větší odstup od Ruska? Vidí v nich nástroj, který mohou použít. Začínají tedy s mnohými spolupracovat. A pak vidíte, jak se mezi ukrajinskými nacionalisty mnozí začínají začleňovat do fašistické ideologie. A nyní bych řekl, že potřetí po studené válce vidíme totéž: naším cílem bylo vytvořit kolektivního hegemona. Sjednotíme nakonec celou Evropu pod EU a NATO, buď jako členy, nebo de facto členy, s výjimkou Ruska. Tedy vytvořit Evropu bez Ruska. To znamená derusifikovat kontinent. A najednou se fašistické skupiny na Ukrajině stávají našimi přirozenými partnery, protože chtějí derusifikovat Ukrajinu a my chceme derusifikovat Evropu. Když říkám „my“, myslím tím naše politické vůdce. Takže je svým způsobem samozřejmé, že zde existuje společný zájem. Neříkám, že západní představitelé se hlásí k nacistické ideologii. Je to trochu jako „vybělování“ Džúláního v Sýrii. Můžeme se přátelit s džihádisty, můžeme se přátelit s fašisty, pokud slouží nějakému cíli. Znovu tedy: myslím, že je to instrumentální. Jak ale vnímáte způsob, jakým se tomu věnují západní média? Protože v Polsku panuje rozhořčení kvůli všem Polákům, které ukrajinští fašisté za druhé světové války zabili. Ale když se dívám zejména na západoevropská média, je tam ticho. Není tam nic. Něco jsem četl, ano, myslím, že to bylo v New York Times, kde o Andriji Melnykovi napsali, že je to „rozporuplná historická postava“, což je zvláštní formulace. Mohli by tak, kdyby chtěli, označit za rozporuplného i Hitlera. Jaký je váš dojem?
MH: Ano – prý rozporuplný, „kontroverzní“, taky jsem to viděla. Mohou říkat, víte, co chtějí. Takže jsme měli tento Melnykův pohřeb a druhý den Zelenskyj udělil jedné vojenské jednotce titul Hrdinové UPA. Ukrajinská povstalecká armáda. Polsko se pak velmi urazilo. Následovala série protestů polských představitelů, zvláště prezidenta. Polský prezident, Nawrocki, řekl, že Zelenskému odebere jejich vysoké státní vyznamenání, Řád bílého orla. Pak jsme měli prohlášení premiéra. Řekl, že toto rozhodnutí poškozuje památku obětí UPA. Podle polského Institutu národní paměti bylo totiž ukrajinskou povstaleckou armádou UPA ve východní Haliči a na Volyni během druhé světové války zavražděno nejméně 100 tisíc polských civilistů. A dnes jsme viděli, že městská rada v Lublinu odstranila z budovy ukrajinskou vlajku. A dnes další polský představitel řekl, že Zelenskyj by měl zavolat Nawrockému a omluvit se. Takže z polské strany stále máme toto rozhořčení, protože pro Poláky je to velmi citlivé téma a ukrajinská strana se nechce omluvit. Všimla jsem si také, že mnozí lidé na Ukrajině, dokonce i velmi liberální lidé, začali přijímat tuto krajně pravicovou formuli: naše země, naši hrdinové. To byla formule, kterou jsme slýchali na pochodech strany Svoboda, na těchto krajně pravicových neonacistických pochodech oslavujících Banderovy narozeniny. Ale nyní je to mainstreamové heslo. Poslední čtyři roky, od roku 2022, byli Ukrajinci neustále krmeni narativem: chráníte Evropu, chráníte nás všechny. Evropští politici v Evropě a západní média v Ukrajincích v podstatě vypěstovali tento mesiášský komplex. A oni skutečně věří, že mohou mít tyto fašistické a nacistické hrdiny, že do toho nikomu nic není a že jim všichni musejí jen dávat peníze. A oni pak mohou tyto peníze utrácet za státní pohřby nacistických kolaborantů, za budování honosných hřbitovů pro ně a okázalých pomníků. Ne. To tak není. Ukrajina musí pochopit, že evropské hodnoty ve skutečnosti znamenají i přijetí paměťového rámce druhé světové války o „nikdy více“. Dobře, můžeme diskutovat o tom, co „nikdy více“ dnes vlastně znamená. Ano, při pohledu na Gazu, Západní břeh a všechny tyto věci, a „nikdy více“ pro koho a tak dále. O tom všem můžeme diskutovat. Ale nemůžete oslavovat neonacisty, nemůžete neonacisty v podstatě vyzbrojovat. Nemůžete oslavovat etnické násilí. A ukrajinští představitelé dnes opravdu nechápou, že to není jen jejich věc. Deset milionů, deset a půl milionu ukrajinských důchodců je zcela závislých na Západu. Ukrajinští učitelé, ukrajinští lékaři, ukrajinské děti, všichni na Ukrajině jsou závislí na Západu. A dnes, když Ukrajina zcela závisí na milosti — řekla bych — svých západních partnerů, Zelenskyj dělá toto. Nedokážu to pochopit. Viděli jsme nová prohlášení z Maďarska o ochraně maďarské menšiny. Takže nyní máme problémy s Maďarskem, vážné problémy s Maďarskem. A Zelenskyj nyní vytvořil další problémy s Polskem. A proč je to problematické? Protože Polsko je druhá země s největším počtem ukrajinských uprchlíků. Následky tedy mohou nést obyčejní lidé. Myslím například zločiny z nenávisti. Obyčejní lidé, obyčejní Ukrajinci, kteří nemají nic společného se Zelenského politikou a jeho chucpe, mohou trpět následky ve svém každodenním životě. Protože už vidíme nárůst trestných činů z nenávisti v Polsku proti Ukrajincům. Vidíme to. Mnoho lidí v Polsku říká: máme Ukrajinců dost. Už žádná pomoc, žádná taková pohostinnost, nic. Věřím tedy, že to byl od Zelenského velmi, velmi hloupý krok. Když dáte na jakýkoli titul název Hrdinové UPA — třeba škole a tak dále — diskusi prostě uzavřete. Je to způsob, jak je oslavovat, glorifikovat, udělat z nich pouze hrdiny. Není to o debatě, není to o jejich spoluvině na etnickém násilí. Je to v podstatě cesta k trestání každého, kdo je kritizuje. Proto například když jsem byla uvedena na seznamu Myrotvorec, jedním z důkazů proti mně byl můj akademický článek o genderově podmíněném násilí páchaném členy OUN a UPA na ženách. O znásilňování a jiných hanobících trestech žen, například o stříhání vlasů za romantické vztahy s důstojníky Rudé armády. Ti důstojníci byli například Ukrajinci. Ti muži byli Ukrajinci z východní Ukrajiny. Ale byli to špatní Ukrajinci, protože byli Sověti. Mluvili rusky a věřili v sovětskou Ukrajinu. Byli tedy vnímáni jako nepřátelští muži a místní ženy, místní dívky, byly členy OUN a UPA trestány stříháním vlasů. A tehdy, před osmdesáti lety, tento druh trestu podkopával společenské postavení těchto žen a jejich rodin. Poté se staly neprovdatelnými. Pro ty ženy, zvláště ve venkovských oblastech, v jejich vesnicích, to byla tragédie. A tento článek — když jsem ho uveřejnila, byla jsem v podstatě za tento článek potrestána. Oni zabíjeli například polské ženy, nebo je znásilňovali. Zabíjeli ženy z východní Ukrajiny, které byly poslány na západní Ukrajinu. Každý historik, který se dnes snaží uchovat kritické myšlení o OUN a UPA, nemá na Ukrajině žádnou vyhlídku na akademickou kariéru. Bude stigmatizován, přijde o práci a v podstatě bude zbaven jakýchkoli vyhlídek na Ukrajině, v takové Ukrajině. Věřím tedy, že tento vývoj na Ukrajině je velmi, velmi problematický. A nejde jen o nějaké konkrétní výzkumné pole nebo o konkrétní akademiky a historiky. Jde o stav společnosti, v níž jsou váleční zločinci a ti, kteří páchali válečné zločiny na nevinných dětech, ženách a starých lidech, oslavováni jako hrdinové, jako národní hrdinové.
.
Zdroj: glenndiesen.substack.com
Napsat komentář