Rozhovor prof. Diesena s Martou Havryškovou (více o ní v rubrice Autoři) se kriticky vymezuje vůči dosavadní západní politice vůči Ukrajině a jejím důsledkům. Snaha vtáhnout Ukrajinu do sféry NATO dlouhodobě vedla k eskalaci konfliktu a nakonec k devastaci země. Válku nelze vyhrát, Ukrajina přichází o území, lidi i perspektivu a Západ nenabízí realistický plán vítězství, pouze prodlužování bojů. Rozhovor zdůrazňuje lidské náklady války, nucenou mobilizaci, masové dezerce a hlubokou nedůvěru Ukrajinců ke státu. Významným tématem je rozsáhlá korupce v nejvyšších patrech moci, která podkopává morálku i legitimitu vlády. Kritizována je také válečná propaganda, práce se strachem a instrumentalizace historie. Autoři rozhovoru uzavírají, že bolestivý mír je menším zlem než pokračující válka, která může Ukrajinu učinit neobyvatelnou a demograficky zničenou.
.
Na úvodním obrázku ukrajinský vojenský hřbitov – Martovo pole, Lyčakivský hřbitov, Lvov.
.
.GD: To, co v těchto dnech vidíme na Ukrajině, je opravdu srdcervoucí. Vidíme, jak je země prakticky ničena. A když sedím tady v západní Evropě, vím, že vy jste teď v USA, ale tady v západní Evropě jsem naprosto šokován naprostou nepřítomností jakékoli vážně míněné debaty o tom, jaká by byla skutečně ideální politika pro posílení ukrajinské bezpečnosti a přežití národa, protože jediný přijatelný postoj, který v Evropě nyní máme, je ten, že proukrajinský postoj znamená, že musíme tlačit na to, aby se Ukrajina dostala do sféry vlivu NATO a samozřejmě čelit Rusku. A to není jen věcí posledních čtyř let, ale posledních dvaceti let, přinejmenším od roku 2004… Vždycky jsem se ocital v podivné situaci, když jsem v roce 2004, ale také v roce 2008 a ještě více po roce 2014 argumentoval, že pokus o vtažení Ukrajiny do sféry vlivu NATO Ukrajině nepomůže, nezlepší její bezpečnost ani přežití, ale naopak Ukrajinu zničí. A zdůrazňoval jsem, že Rusko by podpořilo Ukrajinu, která by byla buď spojená s Ruskem, samozřejmě, nebo neutrální, ovšem pokud by byla v postavení frontového státu NATO, tak budou Rusové usilovat o zničení Ukrajiny, to znamená o zabrání historických ruských území a zničení toho, co zbývá, a ponechání nefunkčního zbytkového státu. Vždy zdůrazňuji, že nejde o legitimizování podpory, nejde o obhajobu, jde pouze o uznání reality, jak by reagovala jakákoli velmoc. USA by udělaly totéž, kdyby se Rusové pokoušeli učinit z Mexika přední linii proti USA. Trápí mě to, že lidé, kteří po léta prosazovali rozšíření NATO, odmítali diplomacii a odmítali uznat argumenty Rusů, mají být ti, kdo jsou proukrajinští, jsou to oni, kdo budou chtít pokračovat ve válce, bojovat a nedělat žádné kompromisy. Zatímco lidé, kteří volali po zdrženlivosti, jsou považováni za protievropské nebo proruské a v podstatě pro ně v debatě není místo – což je udivující, protože nyní vidíme přesně to, před čím mnoho lidí jako například John Mearsheimer varovalo, totiž že Ukrajina byla vedena na cestu ke svému zničení právě těmito lidmi, kteří předstírali, že jim na Ukrajině záleží. A kdykoli slyším nějakou zmínku o soucitu s Ukrajinci na Ukrajině, vždycky se to promění v „no, pokračujme ve válce“. Víte, co kdybychom začali deportovat ukrajinské uprchlíky, aby nám pomohli bojovat, co kdybychom zablokovali hranice, aby mladí Ukrajinci nemohli utéct, aby bojovali… Chtěl znát váš názor, protože vy jste vůči této válce velmi kritická a jako Ukrajinka čelíte podobnému problému, pokud se nemýlím, tedy že jste vnímána jako protiukrajinská Ukrajinka, poněvadž jste velmi kritická vůči mnohé prosazované politice.
MH: Ano, přesně tak. Takže, víte, když slyším tu mantru, že Ukrajina má právo na sebeobranu, souhlasím. Lidé mají právo na sebeobranu, ale také mají právo se nebránit. Lidé mají právo utéct před nebezpečím. Lidé mají právo neriskovat svůj život. Lidé mají právo nebýt posíláni do mlýnku na maso. Lidé mají právo neuposlechnout z jejich pohledu nebezpečný plán na vítězství. A co vidíme? Od neúspěšné protiofenzivy v roce 2023 Ukrajina neustále ztrácí území. Dva roky po sobě Ukrajina neustále ztrácí území. A právě nedávno Ukrajina ztratila Huhlajpole, Seversk a další území v Doněcké oblasti. A když všichni ti váleční štváči ukazují mapu a říkají, že je to jen malé procento území Ukrajiny a že Ukrajina je tak obrovská, že Rusko bude potřebovat desítky let, aby dobylo celé území, tak říkám, lidi, nejde o území. Měli byste tuto válku posuzovat z hlediska lidských životů. Měli byste spočítat, kolik životů jsme ztratili. Kolik mladých mužů je nyní na vojenských hřbitovech. Kolik máme zmrzačených vojáků. Kolik vdov má tato válka na svědomí, kolik sirotků… Pokaždé, když diskutuji s těmi válečnými štváči, kteří říkají, že Ukrajina by měla bojovat, Ukrajina by měla bojovat, tak jim ukazuji fotografii ukrajinského hřbitova, hřbitova v mém rodném městě Lvově. Na tomto hřbitově je hrob mého příbuzného, který byl násilně mobilizován, který byl civilista, který neměl nic společného s armádou, nulové vojenské znalosti, civilní povolání, který byl mobilizován proti své vůli a o tři týdny později přišel o život ve svém prvním vojenském boji, ve své první bitvě. A on tam leží, a leží tam několik mých přátel a kolegů a příbuzných. Přála bych si, aby dezertovali z této armády. Přála bych si, aby si zachránili život, místo toho, aby plnili svou „vlasteneckou“ povinnost a plnili přání válečných štváčů. Protože tato válka se nedá vyhrát, všechny ty pohádky o tom, že Ukrajina může válku vyhrát! Chci se těch lidí zeptat: Co tedy Západ dělá, aby pomohl Ukrajině vyhrát tuto válku? Kde je zásadní ekonomický plán? Snaží se jaksi najít těch 90 miliard eur na dva roky, ale co dál? Kde je zásadní vojenská pomoc? Itálie odstoupila od plánu kupovat zbraně od USA. Z německých sdělovacích prostředků se dozvídáme, že Německo letos snížilo dodávky zbraní na Ukrajinu. Maďarsko, Slovensko a Česká republika se jednoduše nechtějí účastnit všech těch podvodů a machinací. A USA úplně přestaly dodávat Ukrajině jakoukoli podporu, jen prodávají své zbraně zemím EU. Takže Ukrajina nemá smysl, nemá peníze, nemá zbraně, ale co je nejdůležitější, Ukrajině docházejí lidé. V roce 2022 jsme viděli dlouhé fronty dobrovolníků do boje. Nyní také vidíme fronty, ale jsou to fronty lidí, kteří mají výjimky. Koupili si nějaké lékařské dokumenty, že jsou zdravotně postižení, nebo je získali, protože Ukrajina je velmi zkorumpovaná země. A dnes je jich mnoho a válka vede k obrovské korupci ve věci vyhýbání se branné povinnosti a existují celé systémy, kdy ženy se zdravotním postižením, které mají tři a více dětí, nabízejí v tomto smyslu své služby a jsou dnes na Ukrajině hodně žádané. Muži si je berou za manželky a tyto falešné sňatky tyto muže v podstatě zachraňují. Existuje mnoho způsobů, jak se vyhnout vojenské službě, a podle úředníků se miliony mužů snaží tyto způsoby využít. Podle úředníků máme 300 000 mužů, kteří dezertovali z armády nebo odešli, což znamená, že odešli bez povolení armády. Prostě opustili armádu, protože nechtějí plnit svou „vlasteneckou“ povinnost. A hádejte co, většina z nich opustila výcviková střediska. To znamená, že nejde o válečnou únavu. Jde o nedůvěru. Nevěří státu, nevěří systému, nevěří plánům na vítězství. Nevěří Zelenskému a všem těm lidem kolem něho. Proto nejsou připraveni obětovat svůj život a zdraví tomuto zkorumpovanému státu. Nejsou, a zvláště dnes, kdy jsou odhalovány všechny ty zkorumpované machinace blízkých přátel Zelenského a lidé se ptají, proč synové soudců, zákonodárců, státních zástupců, podnikatelů, Zelenského přátel, žijí luxusním životem na Západě a synové instalatérů a řidičů kamionů umírají. Loví je jako psy na ulicích, naloží je do dodávek a posílají na frontu do nejnebezpečnějších míst, protože Ukrajina teď nemá pěchotu. A co říká Západ? Prosím, nechte své muže na Ukrajině. Zastavte ten příliv ukrajinských mužů, jak řekl Merz, ano, zastavte ten příliv ukrajinských mladých mužů, nechte je doma, protože my za to platíme. Nikdo nechce posílat své muže na ukrajinskou frontu. Nikdo nechce v reálném čase sledovat, jak jsou jejich synové, jejich milovaní, trháni ruskými drony. Ale ukrajinští muži jsou vnímáni jako maso pro EU, víte, mocné muže a ženy, kterým je život Ukrajinců lhostejný. Co od nich slyšíme? Bojí se Ruska. Neustále říkají, že Rusko je hlavní hrozbou, že Rusko se připravuje na obnovení Sovětského svazu. Ukrajina by měla pokračovat v boji, protože jde o bezpečnost Evropy. Jde o bezpečnost našich dětí. Takže využíváte životy Ukrajinců k ochraně svých dětí? Ano, využíváte ukrajinské děti k ochraně svých dětí! Ne, děkuji. Je to, víte, další forma kolonialismu a rasismu. A to musí přestat. Víte, doufám, že Ukrajina pochopí, že tato zástupná válka musí přestat. A jak je to dnes s NATO? Nikdo nevěří, že článek pět NATO nějak ochrání Ukrajinu, protože článek pět není o povinnosti, je o právu učinit určitá rozhodnutí. Řekněme, že Německo řekne, že s vámi soucítí a modlí se za vás, jako tomu bylo na začátku ruské agrese. Mohou říct, že vám pošlou 5 000 přileb, a budou organizovat schůzky, aby projednali další schůzky. A Evropa je bez USA bezmocná a USA se toho dnes neúčastní. Chápeme, že Trump se této války nechce účastnit. Válku s Ruskem, potenciální válku s Ruskem, si přejí váleční štváči z EU. USA si ji nepřejí. Proto Trump nepodpoří válečné plány válečných štváčů z EU. A věřím, že jediným dospělým v této místnosti, v této jednací místnosti, je v současné době Trump a jeho poradci. Proto se spoléhám na jeho rozhodnutí a rozhodnutí jeho poradců a doufám, že Trumpova administrativa je na správné cestě k nastolení míru v Evropě, protože tato největší válka v Evropě po druhé světové válce musí skončit a toto krveprolití musí skončit, protože věřím, že čím déle bude tato válka trvat, tím více ničení, utrpení a ztrát Ukrajina utrpí, tím více lidí opustí Ukrajinu, tím více mozků opustí Ukrajinu, protože jsme se nedávno dozvěděli, že Ukrajina vede v odlivu mozků. Lidé nevidí v této zemi žádné možnosti rozvoje, prosperity a příležitostí. A válka tomu nijak nepomáhá.
GD: Ano, z článku 5 NATO se často cituje první část první věty, která říká, že útok na jednoho člena aliance by měl být považován za útok na všechny, ale nikdo se nezmiňuje o druhé části této věty, která říká, že každý člen aliance si může zvolit, jak bude reagovat, a to i za použití vojenské síly, ale ne že by to byla jediná možnost, ale lidé mají sklon to opomíjet. Vzpomínám si, že Lindsey Graham vykládal, že máme s Zelenským dobrou dohodu, a to, že když jim pošleme zbraně, tak oni budou bojovat do posledního muže, a my jsme o této dohodě věděli již v březnu 2022. Tehdy Zelensky poskytl rozhovor časopisu The Economist a poukázal na to, že mnoho západních zemí nechce rychlý mír s Ruskem. Podle Zelenského slov mnoho zemí na Západě chtělo dlouhou válku s Ruskem, protože tak by mohly způsobit oslabení Ruska. A pak dodal, že i za cenu smrti Ukrajinců a zničení samotné Ukrajiny. Takto už téměř před čtyřmi lety uznal, že toto je účel Ukrajiny v očích NATO. Má být použita jako zástupce proti Rusům. Ale teď už téměř čtyři roky posloucháme týden co týden stejný narativ. Ukrajina vyhrává – ale víme, že nevyhrává. Rusku docházejí zbraně, docházely mu rakety od března 2022 – nedocházejí mu rakety. A každý týden dostane Putin novou nemoc, která ho zřejmě zabije, a Rusové se chystají zaútočit na Kreml. Ale nic z toho se neděje. Všechny tyto narativy mají stejnou funkci. To je to, na co Zelenskyj odkazoval v březnu 2022. Je to narativ o dlouhé válce, že vyhráváme, pokud budeme pokračovat ještě trochu déle. Je to válka na vyčerpání. Ve válce na vyčerpání nejprve vyčerpáte protivníka a pak získáte území. A Ukrajina je nyní vyčerpána… Ale Zelenskyj samozřejmě tuto dohodu přijal, když USA a Velká Británie 22. dubna odmítly istanbulská jednání. Co pak udělal Západ? Přerušil veškerou diplomacii s Ruskem, což znamená, že neexistovala diplomatická cesta k řešení této situace, a prostě řekl: „No, pošleme zbraně a Zelenskyj pošle Ukrajince a budou bojovat v podstatě do posledního muže.“ Tak to je, a proto si myslím, že to, o čem mluvíme, je důležité. Proto to není protikrajinský postoj. NATO Ukrajině na pomoc nepřijde. Evropa to nezachrání. Amerika se stahuje, Evropané jsou hluboce rozděleni, a i kdyby měli úmysly, nemají schopnosti. Ovšem i nyní, když se Evropané stále více smiřují s tím, že Ukrajina prohrává, stále říkají, že Ukrajinci ještě mohou bojovat. Jde tedy o to, jak pomoci Ukrajině prohrát pomaleji. Něco, z čeho byla zděšena i Julia Tymošenková. Ale pokud je cílem, aby Ukrajina prohrála pomaleji, znamená to, že zemře více mužů, více mužů uprchne ze země, ztratí se více území a bude zničena infrastruktura. Jak je možné, aby se Ukrajina po této válce znovu postavila na nohy a přežila jako národ? Překvapuje mě, že takto v současné době prodáváme v Evropě proukrajinský postoj. Ale jak je to vnímáno na Ukrajině? Myslím tuto myšlenku, že můžeme Ukrajině pomoci prohrát o něco pomaleji – jak jsem připomenul, i Julia Tymošenková byla poněkud zděšena, když šéf německé rozvědky přednesl argument, že musíme válku udržet ještě dalších 5 let, abychom se mohli znovu postavit na nohy. Jak to vnímají Ukrajinci?
MH: Víte, to je opravdu složitá otázka. Ukrajinská společnost není ve svém vnímání války homogenní. A v současné době je opravdu problematické pochopit, co se děje. Proč? Protože neexistuje důvěra v žádné průzkumy veřejného mínění. Protože také sociologické firmy jsou pod tlakem, protože je válka. Chápeme, že existuje politický tlak ze strany Zelenského vlády. Také je tu podle mě autocenzura. Navíc máme mnoho Ukrajinců, kteří nejsou dotazováni. Myslím tím, že v Evropě je dnes 7 milionů Ukrajinců. Nejméně 3 miliony Ukrajinců jsou nyní v Rusku. Několik milionů je pod ruskou okupací a také nejsou dotazováni. A mnoho z nich, věřím, bude mít velmi odlišné názory na to, co se děje, zejména ti Ukrajinci, kteří žijí pod ruskou okupací od roku 2014. Víte, i když lidé neustále opakují, že Krym je Ukrajina, velmi pochybuji, že většina lidí na Krymu je připravena vrátit se k Ukrajině, protože i v roce 2014 tam byla identita velmi problematická. Většina místních obyvatel nebyla etnicky ukrajinská a víme, že i Krymští Tataři, většina z nich, přijali ruské pasy a žijí pokojně. Například v ukrajinských ozbrojených silách nemáme mnoho Krymských Tatarů. Proto všechny tyto faktory přispívají k tomu, že nevíme, co Ukrajinci opravdu chtějí. Spoléháme se na průzkumy veřejného mínění, spoléháme se na ukrajinské sdělovací prostředky, které odrážejí určitou část veřejného mínění, a spoléháme se také na to, co slyšíme od svých přátel, příbuzných, protože všichni moji příbuzní jsou na Ukrajině. Takže bych řekla, že Ukrajina není homogenní. Ale co dnes na Ukrajině pozoruji, je to, že mnoho lidí věří ukrajinské státní propagandě. Především věří tomu bičování strachu. A ústředním argumentem tohoto bičování strachu je propaganda o zvěrstvech a oni, myslím státní propaganda, instrumentalizuje historii, zejména historii sovětských zvěrstev, instrumentalizují Stalinovy represe, holodomor, tedy velký hladomor v letech 1932–1933, kdy na Ukrajině zemřely nejméně 4 miliony lidí. A na Ukrajině je to takzvané zvolené trauma. Je to ústřední bod ukrajinského národního narativu o utrpení, je to prezentováno jako genocida ukrajinského lidu, záměrně provedená Stalinem. A často se zamlčuje, že holodomor byl také v ruských částech Sovětského svazu, v Kazachstánu a dalších regionech. Je to tedy velmi zvláštní místo v ukrajinské národní paměti. Takže se mluví o tom, že Rusové přijdou a zorganizují holodomor, zorganizují gulag, pošlou nás všechny na Sibiř, odepřou nám naše národní práva, zakážou ukrajinský jazyk, úplně zakážou ukrajinský jazyk. A všechny tyto pohádky, všechny tyto myšlenky se široce šíří a v dnešní době je mnoho blogerů, provládních blogerů, kteří produkují mnoho historických programů na YouTube, které jsou dostupné širší veřejnosti a kde propagují všechny tyto názory. Prostě šíří strach. Jejich názory jsou velmi rasistické, řekla bych, a velmi podobné nacistické propagandě – o ruských vojácích, kteří přijdou a znásilní všechny ukrajinské ženy. A tito ruští vojáci jsou zobrazováni velmi, velmi rasistickým způsobem, jako asijští vojáci. Na Ukrajině lidé těmto vojákům říkají Burjati. Je to kolektivní vnímání asijských ruských vojáků. Burjati přijdou a znásilní všechny ukrajinské ženy před zraky jejich manželů a dětí. Nedávno jedna z ukrajinských náborových kanceláří zveřejnila hodně ošklivou fotografii asijských ruských vojáků a přidala k ní slogan: Burjati přijdou a odvedou vás do ruské armády a donutí vás jít dobývat Evropu. Je to tedy další šíření strachu, že všichni ukrajinští muži a všechny ukrajinské ženy budou znásilněni, že všichni ukrajinští muži budou odvedeni do ruské armády a posláni do Evropy, do Berlína, Varšavy, Tallinnu a dalších měst, aby obnovili slávu Sovětského svazu. A tato propaganda je vlastně do jisté míry účinná, protože část ukrajinské společnosti tomu skutečně věří, částečně proto, že se opírá o skutečné ruské válečné zločiny na různých územích Ukrajiny na začátku války, zejména v oblasti Kyjeva, v Irpinu, v Buči, v jiných regionech, v Mariupolu…
.
Zdroj: Glenn Diesen Substack (substack.com/@glenndiesen)
Zdroj úvodního obrázku: Wikipedia Commons
Napsat komentář